کودکان کار از «ون» می‌ترسند/ کثیف‌ترین کار این است که کار اجتماعی را سیاسی کنیم

فعالان حوزه کودک گزارش دادند مأموران شهرداری با «ون»‌های مخصوص، بچه‌ها را در خیابان دنبال می‌کنند و آنها را با اجبار به مراکز اقامتی بهزیستی می‌برند. مراکزی مثل یاسر و بهاران. همین فعالان  در گفت‌وگو با رسانه‌ها اعلام کردند در بازدیدشان از این مراکز بچه‌های جمع‌آوری شده در وضعیت نامناسبی نگهداری می‌شده‌اند و با تضرع و گریه از آنها خواسته‌اند نزد خانواده‌هایشان برگردند. روزنامه ایران در میزگردی به واکاوی ابعاد مختلف طرح، دلایل اجرای ضربتی آن و ارائه راهکارهای جایگزین برای متوقف کردن چرخه بازتولید کودکان کار پرداخت اما میهمان‌های حاضر در میزگرد بیشتر از اینکه به فکر راهکارها باشند تلاش کردند نوک تیز انتقادات را متوجه دیگری کنند.«روزبه کردونی، مدیر کل دفتر امور آسیب‌های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی»، «احمد خاکی، معاون اجتماعی بهزیستی استان تهران»، «رضا قدیمی، مدیر عامل سازمان خدمات اجتماعی شهرداری تهران»، «فاطمه اشرفی، مدیر عامل انجمن حامی (حمایت از زنان و کودکان پناهنده)»، «طاهره پژوهش، فعال حقوق کودک» و «میترا امام، فعال حقوق کودک و عضو شورای اجرایی انجمن پرنده درخت کوچک»در این میزگرد حضور داشتند.

طرح جذب، ساماندهی و شناسایی کودکان خیابان سال‌هاست که در کشور اجرا می‌شود اما این بار با مخالفت‌های زیادی روبه‌رو شد. به‌نظر شما چه عاملی باعث این حجم از مخالفت‌ها شد؟

اشرفی: فکر می‌کنم قبل از اینکه وارد بحث شویم بهتر است به چند فرضیه مشترک اشاره کنم تا به یک اتفاق‌نظر مشترک برسیم. به هر حال کودکان که گروه هدف و مخاطبان اصلی ما هستند آسیب‌پذیرترین قشر اجتماع هستند که باید مورد حمایت همه‌جانبه قرار بگیرند. چراکه براساس قانون اساسی و نظام اجتماعی عمومی، ورود کودکان به عرصه کار و خیابان نشان از یک اختلال اجتماعی یا اقتصادی دارد. همچنین نشان دهنده این است که یک نوع کاستی در مسیر طبیعی رشد کودک ایجاد شده است. از طرفی آسیب‌های جدی، پایدار و مزمنی همراه با ورود کودک به خیابان ایجاد می‌شود که نه فقط این کودک بلکه جامعه پیرامون را نیز متأثر می‌کند.اما متأسفانه امروز در جامعه روز‌به‌روز شاهد بالا رفتن نرخ کودکان کار و خیابان هستیم و این قضیه نه فقط در تهران بلکه در شهرهای کوچک هم خودش را نشان می‌دهد. بخشی از این اتفاق می‌تواند ناشی از گسترش حاشیه‌نشینی باشد یا وابسته به مهاجرت‌ها و اختلالاتی که در نظام اقتصادی ایجاد شده که موجب می‌شود کودک همراه با خانواده به شهر آمده و به دلیل نا سازگاری با جامعه محلی کم‌کم به سمت بازار کار کشیده شود. وزارت کشور در هفته‌های اخیر، براساس اداره فوریت‌های خدمات اجتماعی که استناد می‌کند به «مصوبه 80 نشست اجتماعی کشور سال 93 با موضوع ساماندهی متکدیان و آسیب‌دیدگان اجتماعی» شروع کرده به جمع‌آوری بچه‌هایی که سر چهارراه‌ها هستند و ما به عنوان یک آسیب به آنها نگاه می‌کنیم و بودن آنها در خیابان برای ما هم نگران کننده است. در یک طرح عجولانه، غیرکارشناسی و بدون مطالعه این بچه‌ها را جمع می‌کنند. البته دوستان معتقدند جذب است نه جمع‌آوری ولی حالا اگر بخواهیم متعادل بیان کنیم و بین دستگیری و جذب انتخاب کنیم می‌گوییم جمع‌آوری. به هرحال چیزی که ما نگران آن هستیم یکی چالش‌هایی است که در این طرح وجود دارد چون به نظر می‌رسد نگاه و رویکرد این طرح یک نگاه کاملاً فیزیکی، غیرکارشناسی اجتماعی و یک نگاه سخت‌افزاری است. در واقع ما برای حل یک مسأله و پدیده اجتماعی رویکردی امنیتی اتخاذ کرده‌ایم. متأسفانه این طرح از سال 84 با اشکالاتی که دارد به طور متناوب اجرا می‌شود. یعنی یک هفته بچه‌ها جمع‌آوری و بعد کودکان چند روزی در مراکز اقامتی نگهداری می‌شوند و دوباره برمی گردند به خیابان.
حتی آمار نشان می‌دهد که برخی کودکان برای بیستمین بار به مرکز آورده شده‌اند که این می‌تواند نشان‌دهنده این امر باشد که یک بخشی از کار اشکال دارد.یعنی یا مشکل خانواده استمرار پیدا کرده یا زور و اجبار باندهاست و…و در کل نشان‌دهنده این است که ما نه در شناسایی باندها که بچه‌ها قربانی آن بودند موفق بوده‌ایم، نه ساماندهی اجتماعی مناسبی از آن خانواده‌ای که کودک در آن زندگی می‌کند به عمل آورده‌ایم.مشکل این طرح این است که تنها در فاز اول که مرحله جمع‌آوری است می‌ماند و دستاوردهایی که در طول این سال‌ها انجام شده هیچ کدام مورد استفاده قرار نمی‌گیرد.ما نگران این داستان هستیم که خیلی وقت‌ها این طرح‌های پر سر و صدا شروع می‌شود ولی تاریخ مصرف‌های مقطعی دارد که به نتیجه نمی‌رسد و در واقع با این کار ما آسیب را مزمن و عمیق‌تر می‌کنیم.

یعنی مشکلات کودکان و آسیب‌هایی که وجود دارد با اجرای این‌گونه طرح‌ها عمیق‌تر می‌شود؟

اشرفی: بله به نظرم زیرزمینی‌تر می‌شود.

آیا تاکنون ضعف‌ها و نقاط قوت این‌گونه طرح‌ها آسیب‌شناسی شده؟ ببینید الان ما عملاً می‌بینیم که خیلی از این کودکان کسانی هستند که خانواده نگران است که حتی این بچه‌ها را به مدرسه بفرستد چون خیلی از کسانی‌که در این طرح دستگیر شده‌اند کارت حمایت تحصیلی، پاسپورت و… دارند یعنی ما آن اعتمادی را که تلاش می‌کنیم کودکان اتباع در جامعه ایرانی پیدا کنند از آنها سلب می‌کنیم. پاک کردن اصل مطلب و صورت‌مسأله موجب می‌شود در آینده با انبوهی از نوجوانانی روبه‌رو شویم که مجموعه‌ای از عقده‌های فروخورده هستند که هیچ جا میدان بروز پیدا نکرده‌اند.

کردونی: موضوع بحث میزگرد روزنامه ایران درباره طرحی است که در تهران در حال اجرا است. لذا نمی‌خواهم در رابطه با حمایت اجتماعی از کودکان کار و خیابان و راهکارهای مواجهه با این مسأله صحبت کنم. می‌خواهم درباره طرحی که الان در حال اجراست شفاف بگویم که نظر ما چیست. براساس آنچه در مصوبه فرمانداری تهران قید شده است، این طرح ویژه متکدیان و معتادان متجاهر است پس جامعه هدف طرح، معتادان متجاهر و متکدیان است به هیچ عنوان اسمی از کودک در این مصوبه نیست ونیامده. ولی در اجرای این طرح، کودکان هم مورد شمول این طرح قرار گرفتند که اینجا محل جدی اعتراض وزارتخانه است که اعلام کردیم باید کودکان کار و خیابان از شمول این طرح جدا شوند.

یعنی دراین طرح سن تعریف نشده؟

کردونی: توضیح می‌دهم، ببینید ما دو آیین نامه داریم، یکی آیین نامه ساماندهی متکدیان که تعریف کرده که متکدی، ولگرد و بی‌خانمان چه کسانی هستند. این آیین‌نامه وظیفه شهرداری را سه چیز تعریف کرده. شهرداری موظف است نسبت به شناسایی و جمع‌آوری وتحویل افراد موضوع این مصوبه به مجتمع اقدام کند که در واقع مجری جمع‌آوری این افراد شهرداری بوده. اما در آیین‌نامه ساماندهی کودکان خیابانی که ما عنوان آن را به شورای حمایت اجتماعی از کودکان کار و خیابان تغییر دادیم، اصلاً جمع‌آوری کودک نداریم و قرار نیست کسی کودک را با «ون» جمع‌آوری کند. در واقع اول باید تحت عنوان فرآیند جذب، کودک خیابان توسط مددکار شناسایی و با او ارتباط ایجاد شود تا اعتمادش جلب شود و بعد به او خدماتی که قرار است ارائه شود و درنهایت وارد فرآیند توانمند‌سازی شود. سازمان بهزیستی با همکاری مؤسسات خیریه این کار را باید انجام دهد. بنابراین در این طرح فعلی نباید کودکان هم مورد شمول قرار می‌گرفتند که متأسفانه قرار گرفته‌اند. الان در مرکز یاسر از 170 نفری که هستند تنها شاید 10 نفر متکدی بودند. بنابراین اگر قرار است اجرای این طرح ادامه پیدا کند کودکان باید ازشمول آن خارج شوند. خب این نقد فنی و قانونی ما به طرح است.از طرفی، اسناد بالا دستی و تقسیم کار آسیب‌های اجتماعی می‌گوید که در بحث کودکان کار وزارت تعاون متولی است یعنی اگر در استان تهران فرمانداری می‌خواهد در حوزه کودکان وارد شود ما باید مطلع باشیم. نمی‌شود که مسئولیت را بدهید به یک وزارتخانه و ما از اجرای آن بی‌اطلاع باشیم.

این طرح مدت‌هاست اجرا می‌شود چرا الان معترض هستید؟

کردونی: آنچه الان در تهران اجرا شده مستند به مصوبه مرداد ماه فرمانداری تهران است.

یعنی معتقدید تداخلی دراجرای طرح‌ها صورت گرفته؟

کردونی: ببینید ما سه موضوع را باید جدا کنیم.آنچه وزارتخانه و بهزیستی درباره کودکان کار وخیابان انجام می‌دهد که چندین سال است دارد انجام می‌شود. ما در بحث بازماندگی از تحصیل کودکان ذیل کودکان کار در 5 استان با بیش از 120مؤسسه خیریه کار می‌کنیم پس آنچه درباره کودکان کار و خیابان انجام می‌شود یک مقوله است.
آنچه درباره معتادان متجاهر انجام می‌شود یک مقوله دیگراست و آنچه در تهران انجام می‌شود همان طرحی است که اشاره شد و اشکالاتی هم به آن وارد است.اول اینکه نباید کودکان را همراه با متکدیان و معتادان متجاهر جمع می‌کردند. نقدی دیگر که به آن وارد است این است که، شما که کودکان را جمع می‌کنید براساس آیین‌نامه، مراکز بهزیستی فقط 21 روز می‌توانند آنها را نگهداری کنند. آنجا خدمات توانمند‌سازی باید ارائه دهند. خب اگر جمع کنید و قرار است بعد 21 روز رهایش کنید پس چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظر می‌رسد به طرح‌های این چنینی که قبلاً هم انجام شده یک نقد وارد است نه می‌گویم خوب و نه می‌گویم بد. اصلاً چند سطر به ما بدهند که این طرح ارزیابی شده و تأثیر اجتماعی آن دیده شده؟ و نقد بعدی اینکه از طرحی که با این ابعاد در شهر تهران قرار بود انجام شود ما مطلع نبودیم. از تمام «ان.جی.او»های کودک بپرسید کدام یک شریک تصمیم‌گیری بودند چه در اجرا و چه در تصمیم گیری؟ شما نمی‌توانید طرحی را در موضوع اجتماعی اجرا کنید بدون اینکه شرکای اجتماعی را در تصمیم‌گیری دخالت دهید.
پژوهش: سؤال این جاست که این فرآیند توانمند‌سازی واقعاً چطور اجرا می‌شود؟ طی این مدت که بچه‌ها به مراکز بهزیستی آمدند و رفتند 16 هزار پرونده در مرکز یاسر داشتیم. آیا تا الان خود بهزیستی این طرح را مورد ارزیابی قرار داده که چند درصد بچه‌ها در واقع از چرخه کار خارج شدند؟
خاکی: بهزیستی چیزی در حدود 7هزار و 651 نفر کودک زیر 18 سال چه دختر و چه پسر در مراکز دولتی، غیر دولتی و شبه خانواده نگهداری می‌کند که اکثر آنها بچه‌هایی هستند که با کمک شرکای اجتماعی، سازمان‌های مردم نهاد، مؤسسات و «ان.جی.او»‌ها کار می‌کنند و تمام استانداردهای لازم در آنها برای نگهداری کودک رعایت می‌شود.
شاید اصل سیاست بهزیستی در نگهداری فرزندان از ابتدا مراکز بود اما به‌دنبال شبه خانواده کردن و در واقع مرکززدایی بود. امروز هم در جهت واگذاری کودکان به خانواده تلاش می‌کند که اگر به آمار نگاه کنیم نسبت به سال قبل 35 درصد افزایش فرزند خواندگی داشتیم چون معتقدیم فرزندان باید در کنار خانواده باشند یعنی در هر موضوعی به دنبال ایجاد مرکز و اینکه بچه‌ها را به مراکز ببریم نیستیم. سیاست بهزیستی مرکز زدایی است. اگر این تعداد کودک در مراکز ما نگهداری نمی‌شدند شاید حالا تهران بیش از اینها درگیر مشکلات بود. وارد جزئیات نمی‌شوم اما می‌گویم که از این 7 هزار و 651 نفر، هزار و 100 نفر به خانواده واگذار شده و 2 هزار نفر هم به‌صورت طرح امدادبگیر در اختیار دوستان و وابستگان قرار داده شده است. اما درباره کودکان کار، ببینید ما طبق آن استانداردها و بخشنامه‌هایی که به بهزیستی ابلاغ شده با کمک 18 «ان.جی.او» بسته‌های خدماتی و حمایتی به کودکان ارائه می‌کنیم. آن چیزی که اشاره کردید 16 هزار پرونده وجود دارد برای تک تک بچه‌ها پرونده با مشخصات آنها وجود دارد که اخیراً هم با کمک شهرداری دو سیستم اسکن قرنیه تعبیه شده. بازدید از منزل، ارزیابی روانی کودک و بررسی صلاحیت سرپرست کودک خیابان و… از دیگر کارهایی است که برای این کودکان انجام می‌شود. موضوع بسته سوم خدمتی ما مربوط به خدمات کاهش آسیب مثل راه‌های آموزش پیشگیری از ایدز و… است چون بسیاری از بچه‌ها با انواع بیماری‌ها روبه‌رو هستند. حتی «ان.‌جی‌او.‌ها» اعلام می‌کنند که 80 درصد بچه‌ها به نوعی با یک بیماری روبه‌رو هستند آن هم به‌دلیل شرایط نامناسبی که قبلاً با آن روبه‌رو بودند. یعنی می‌خواهم بگوییم آنچه باید در قالب بسته‌های خدماتی و حمایتی انجام شود الان صورت می‌گیرد. در واقع می‌خواهم بگویم که ما برای اجرای این طرح با «ان.جی.او»‌ها جلسات مختلف تدوین آیین‌نامه داشتیم، علاوه براینکه «ان.جی.‌او»ها، مجری خیلی از برنامه‌ها هم در سیاستگذاری وهم در اجرا هستند آنگونه که می‌گویید نقش ندارند نیست. اتفاقاً «ان.جی. او»ها، سیاستگذار برنامه‌های ما هستند. این‌ها برای کودکان خیابانی است که ما برای شناسایی و جذب تخصصی برای آنها برنامه داریم و بگیر و ببند و دستگیری و… اصلاً وجود ندارد. اما درباره طرحی که الان مدتی است در حال انجام است، ببینید جلساتی در فرمانداری انجام شد تا به یک زبان مشترک برسیم. این برنامه تحت عنوان دستورالعمل وزیر کشور با موضوع راه‌اندازی «مجتمع فوریت‌های خدمات اجتماعی» شهر تهران در هفتادمین نشست شورای اجتماعی کشور مصوب شده و به استانداری و بعد به فرمانداری اعلام شده است. شما برگردید به یک ماه قبل که همه معترض بودند چرا بچه‌ها در خیابان هستند و حتی گزارش هایی شکل گرفت که علت این امر کم کاری دستگاه‌هاست و اجرا نکردن این بخشنامه باعث شده بچه در خیابان باشد و جالب اینکه خیلی از «ان.جی.او»‌ها هم معترض بودند که چرا کودکان در خیابان هستند.

نقدی که به طرح وارد است اینکه چرا در طرحی که برای متکدیان و معتادان متجاهر تدوین شده کودکان هم مورد شمول قرار گرفته‌اند؟

خاکی: توضیح خواهم داد. اتفاقاً در جلساتی که برگزار شد، جلسه معتادان متجاهر جدا بود، دررابطه با متکدیان هم جلسه برگزار شد یعنی برای کودکان متکدی که قدشان به ماشین هم نمی‌رسد و روز به روز قد آنها کوچک‌تر می‌شود و به نوعی ابزار هستند و مورد سوء استفاده قرار می‌گیرند. البته باندهایی هستند که در کنار اینها هستند و هیچ امکاناتی به بچه‌ها نمی‌دهند. این مباحثی بود که طرح براین اساس در فرمانداری شکل گرفت و چند جلسه اضطراری هم برای آن برگزار شد.
کردونی: هم موضع وزارتخانه را می‌گویم و هم موضع بهزیستی را، نباید کودکان خیابان مشمول این طرح می‌شدند.
خاکی: نه کودکان خیابان نبود.
کردونی: پس چرا شامل شدند؟
خاکی: توضیح می دهم.
کردونی: حرف ما این است اگر شده اشتباه بوده باید اصلاح شود تعارفی وجود ندارد. براساس بند یک مصوبه فرمانداری، می‌بایست جمع‌آوری معتادان و متکدیان آغاز می‌شد. آیین نامه ساماندهی متکدیان خیلی روشن تعریف کرده ولی در اجرا این انحراف صورت گرفته و از نظر من باید اصلاح شود.برای تداوم طرح نیز به فرمانداری ابلاغ شده کودکان کار از شمول طرح خارج هستند. به هر حال هر گونه طرح در مورد کودکان باید متکی بر سیستم جذب و توانمند‌سازی باشد.

پس شما معتقدید که نباید کودکان در طرحی که مربوط به جمع‌آوری معتادان متجاهر و متکدیان بود ورود پیدا می‌کردند ولی با جذب و شناسایی کودکان خیابان که طرح دیگری است مشکلی ندارید؟

کردونی: بله موضع ما درباره این طرح که اجرا شده مشخص شد. اما درباره کودکان کار وخیابان، ببینید در بحث کودکان کار وخیابان ما باید برنامه‌های حمایتی اجتماعی داشته باشیم. ما باید بپذیریم که پدیده کودک کار و خیابان پدیده‌ای نیست که تنها در ایران وجود داشته باشد بلکه در دنیا هم نمونه‌هایی دارد. من معتقدم سه رویکرد لازم است که هر کدام از این رویکردها یک سیستم سیاستی می‌خواهد اگر می‌گویید کودک تهدید محور است باید جمع کنید، اگر قربانی است باید به او حق مسکن و تغذیه دهید ولی اگر پذیرفتید کودکان کار و خیابان شهروندانی هستند که حق شهروندی آنها مورد تجاوز قرار گرفته است آن وقت ما نمی‌توانیم درمواجهه با یک پدیده پیچیده اجتماعی، اقتصادی و گاهی هم امنیتی موضوع را تقلیل دهیم به جذب یا جمع آنها از کف خیابان. اولاً باید فکر کنیم که علت‌های بروز کودک خیابان چیست و برای آن سیاست واحد داشته باشیم.یکی از سیاست‌هایی که ما اجرا کردیم باز گرداندن کودکان به تحصیل بود چون باورمان بر این است که یکی از علت‌های بازماندن از تحصیل بروز کودک کار و خیابان است. از طرفی یک واقعیت اجتماعی است و باید پذیرفت مگر دنیا توانسته آن را حل کند. سیستم حمایتی می‌خواهد یعنی این بچه‌ها باید از لحاظ بهداشتی، غذایی، آموزش وحقوقی مورد حمایت قرار گیرند.
قدیمی: ببینید اینها همه سخنرانی است. هر چه می‌خواهم چیزی نگویم نمی‌شود. این طرح‌ها همه کاغذپاره است. آقای کردونی شما فقط شعار می‌دهید. آیین‌نامه را دو سال در کشو گذاشتید و کاری نکردید، اگر من بودم و این وضعیت کودکان کار را می‌دیدم هوار می‌کشیدم.
کردونی: شما می‌گویید که قانون کاغذ پاره است؟
قدیمی: اگر نبود که در این دو سال اقدام می‌کردید، اگر اجرایی بود که این همه سال نمی‌ماند.
کردونی: ببینید تفکری که می‌گوید من آیین نامه را قبول ندارم و تقسیم کار را قبول ندارم و قانون کاغذ پاره است حتماً در اجرای طرح‌های اجتماعی موفقیتی کسب نمی‌کند. نمی‌توان قوانین کشور را کاغذ پاره خواند و بنا بر تصمیم شخصی اقدام اجتماعی کرد. نتیجه این اقدامات از پیش معلوم است که شکست خورده است.
قدیمی: ببینید در عمل این اتفاق افتاد که سر چهارراه‌ها دیگر متکدیان مرد و زن نمی‌آمدند کار کنند چون می‌دانستند گشت فوریت‌های اجتماعی می‌آید و اینها را جذب و در مراکز نگهداری می‌کند. کسی که درآمدش بین 400 هزار تومان تا 4 میلیون تومان است آن توانمند‌سازی هم برایش کاغذ پاره است. در کشوری که شغل نداریم به فرد سالم بدهیم، آیا کسی که 4 میلیون درآمد دارد را می‌توانید توانمند کنید؟ اصلاً این شدنی است؟
پژوهش: یعنی متکدی 4 میلیون تومان درآمد دارد؟
قدیمی: بله عکسش را هم دارم.می خواهم این را به مردم بگویید، ببینید آیین نامه‌ها 30 سال بوده اجرا نشده، اگرنه وضع کودکان اینگونه نبود. مدد جو می‌آید بیمه نیست ما باید برویم بیمارستان و برایش میلیارد‌ها تومان پول خرج کنیم. سال گذشته دو و نیم میلیارد تومان سازمان ما به بیمارستان امام حسین تهران پرداخت کرد تا مددجویان را درمان کنیم.
کردونی: حرف‌هایتان را مستند کنید.
قدیمی: مستند می‌کنم. شما طبق قانون مددجویان را بیمه نکردید.
کردونی: مگر نگفتید قانون کاغذ پاره است؟
قدیمی: مغلطه می‌کنید.
کردونی: ببینید باید مبنای گفت‌و‌گو داشته باشیم، مبنای گفت‌و‌گو نظرات شخصی من و شما نیست.قانون و آیین نامه است که هیأت دولت آن را تصویب کرده نظرات شخصی من وشما نیست
قدیمی: ولی همان را هم اجرا نکردید.
کردونی: اتفاقاً این آیین نامه در دولت های نهم و دهم اجرانشد. در این دولت این شورا فعال شد نه تنها در سطح ملی بلکه در سطوح استان‌ها و شهرستان‌ها نیز فعال شد. در بیش از 21 استان این شورا به‌عنوان عالی‌ترین شورای سیاستگذاری کودکان فعال شده است. البته خب شهرداری در جلسه شورای حمایت کودکان، شرکت نکرده است و لذا اطلاعی از روند امور ندارد. دوستان شهرداری پاسخ دهند چرا در جلسات شورای حمایت اجتماعی از کودکان شرکت نکرده‌اند؟
قدیمی: مگر می‌شود؟
کردونی: بله مستندات را ما اعلام خواهیم کرد.به مردم گزارش می‌دهیم.
پژوهش: بگویید چه کار کردید آقای قدیمی؟
کردونی: اگر کار شهرداری خوب بود چرا اعضای شورای شهر به شما تذکر دادند؟
قدیمی: خب تذکر در شورای شهر چیز طبیعی است.تذکر می‌دهند ما هم پاسخ می‌دهیم.
کردونی: کار شهرداری مورد نقد قرار گرفته، کارتان اشتباه بود این را بپذیرید.
قدیمی: ببینید ما مواجه شدیم با کودکان سر چهارراه که هیچ متولی‌ای ندارند، سنشان هم که روز به روز کمتر و قدشان هم کوتاهتر می‌شود. به مراجع قانونی اعلام کردیم که چه کنیم؟ چون ما وظیفه‌ای نداشتیم. رفتیم به استاندار گفتیم و ایشان گفتند آقای فرماندار وظیفه توست. گفتند چرا مصوبه مجتمع خدمات و فوریت‌های اجتماعی را اجرا نمی‌کنید آن را اجرا کنید.خب این دستورالعمل چه می‌گوید؟ می‌گوید هر مددجویی را دیدید باید غربالگری شود و هر سازمانی سهم خود را بردارد. مثلاً اگر اتباع است باید اداره اتباع تعیین تکلیف کند اگر بالای 18 سال است شهرداری و اگر زیر 18 سال است بهزیستی باید ساماندهی کند. ما به این کار اعتقاد داریم که کار درستی است قطعاً اشکالاتی هم دارد. در مداخلات اجتماعی در هر جای دنیا اشکالاتی هست. این آیین نامه‌ها کلیات را نوشته جزئیات را که ننوشته است.آیا جایی نوشته که کودک متکدی را چه کار کنید؟ درباره این خلأها باید تصمیم گرفت. خب با معتاد متجاهر بالای 65 سال چه کنیم؟ چون بهزیستی تنها زیر 65 سال را نگهداری می‌کند. برای وزارت بهداشت تکلیف شد که مرکزی برای آنها ایجاد کند. خب اگر مادر وکودک با هم بودند چه کار باید کرد؟ در آیین نامه‌ها اینها نوشته نشده است.
پژوهش: خب تقاضای قانون کنید.
قدیمی: آفرین، آمدند و در مجتمع خدمات و فوریت‌های اجتماعی تصمیم گرفتند که شهرداری مکانی مخصوص مادر و کودک ایجاد کند که ما چند مرکز مجهز کردیم و در اختیار گذاشتیم. ببینید دستور‌العمل تاج سر است ولی ذیل آن مواردی در جامعه هست که هیچ جا دیده نشده است.خب باید بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنیم. من معتقدم که کثیف‌ترین کار این است که کار اجتماعی را سیاسی کنیم.
کردونی: یعنی بچه را باید با «ون» آورد؟
قدیمی: خب چه کار کنم پیاده بیاورم. «ون» صفر کیلومتر است.

چند درصد از این بچه‌ها با میل خودشان سوار «ون‌های شهرداری» می‌شوند؟

قدیمی: اینها اکثراً باندی کار می‌کنند ما چند نقطه در تهران داریم که بچه‌ها به‌صورت باندی کار می‌کنند.
پژوهش: چرا رئیس باندها را نمی‌گیرید؟چند نفر را دستگیر کردید؟
قدیمی: شما نگذاشتید کار به آنجا بکشد. تازه دو هفته است طرح شروع شده البته من هیچ کاره این بحث هستم.
کردونی: شما چرا فکر می‌کنید هیچ کاره اید؟
قدیمی: شما متأسفانه فقط شعار می‌دهید و سخنرانی می‌کنید. ما گوشمان از این حرفها پر است. 30 سال است مدیر جمهوری اسلامی هستیم و از این صحبت‌ها زیاد شنیده‌ایم.الان نشسته‌اند می‌گویند این کار ایراد دارد، خب حرفتان درست از این به بعد چه کار کنیم؟
کردونی: اول اینکه کار غلطتان را اصلاح کنید و ادامه ندهید. بهتر است کاری انجام ندهیم تا یک کار غلط انجام دهیم.
قدیمی: کدام کار غلط؟
کردونی: چرا کودکان کار و خیابان را وارد موضوع متکدیان و معتادان متجاهر کردید؟

آیا بهزیستی قبول دارد این تداخل نباید صورت می‌گرفت؟

خاکی: بله.
قدیمی: این یک موضوع اجتناب‌ناپذیر است، خب یک فرد را می‌گیری هم معتاد است هم متکدی.
خاکی: آقای کردونی آن کودکی را که در خیابان هست شما به‌عنوان کودک خیابان می‌شناسید یا به‌عنوان کودک متکدی؟
کردونی: تا ما رویکردمان در مواجهه با آسیب‌های اجتماعی مشخص نشود حوزه مداخلاتمان هم روشن نمی‌شود، ما در حوزه کودکان کار و خیابان اول به یک اتفاق نظری نیاز داریم. اگر دوستان در شهرداری کودک خیابان را تهدید می‌دانند من تهدید نمی‌دانم، باید با هم صحبت کنیم اتفاقاً باید شعار دهیم که کودک تهدید نیست.وقتی رویکرد مشخص شد سیاست‌های ما روشن می‌شود.11 دستگاه باید بیایند در حوزه کودکان برنامه داشته باشند.در این حوزه ما دو اقدام مهم انجام دادیم که یکی بحث بازماندگی از تحصیل آنها بود.
قدیمی: واقعاً چه کار کردید؟
کردونی: ما می‌دانیم چه کار کردیم. شهرداری چه کار کرده؟
قدیمی: ما 4 مرکز داریم که 800دانش آموز با هزینه رایگان دارند در آنجا تحصیل می‌کنند و درمان می‌شوند.شما چه کردید؟
کردونی: این میزگرد برای ارائه گزارش کار نیست. من تقاضا دارم در دو، سه محور سیاستگذاری شود.
قدیمی: شما که سیاستگذار نیستید.
کردونی: اتفاقاً قوانین و دستورالعمل‌هایی که البته شما آنها را کاغذ پاره می‌دانید وزارت رفاه را سیاستگذار می‌دانند. شما آنقدر شجاعت نداشتید که مصاحبه کردید و گفتید شهرداری هیچ کاره است.
قدیمی: نه من مصاحبه نکردم، من هیچ حرفی نزدم.
کردونی: مصاحبه شما در شبکه‌های اجتماعی هست.
قدیمی: من می‌گویم شعار ندهید مدتی است فقط حرف‌های خوبی می‌زنید.
امام: ببینید تقریباً دو سال ما در خدمت وزارت رفاه بودیم و با جلساتی مداوم آیین‌نامه‌ای را تدوین کردیم برای حمایت‌های اجتماعی از کودک کار و در آن در نظر گرفته شد که وظیفه هر ارگانی در مقابل کودک کار چیست و چه کاری باید انجام شود. ما حتی آنقدر پیگیر این کار بودیم که شاید جلسات ما به 8 ساعت در روز می‌کشید که این آیین‌نامه نوشته شود، بعد این آیین‌نامه در اختیار آقای کردونی قرار گرفت تا با ارگان‌های مختلف در تماس باشند که برخی این آیین‌نامه را امضا کردند و برخی امضا نکردند و متأسفانه این آیین‌نامه رها شد، بعد از چند سال تازه ما صحبت کردیم که چرا کلمه ساماندهی را به‌کار می‌برید مگر یک کودک مبلمان شهری است.خب حمایت از هر کودک، طبق پیمان‌نامه حقوق کودک که جمهوری اسلامی سال 73 آن را امضا کرده وظیفه هر دولتی است البته فارغ از هر ملیت و قومیتی.سؤال من ازشما آقای کردونی این است که این حمایت اجتماعی و این آیین‌نامه الان کجاست و به چه مرحله اجرایی رسیده؟ ببینید شما دولت هستید و می‌توانید کار انجام دهید ولی من یک «ان. جی. او» هستم و در حد خودم می‌توانم کار انجام دهم بیشتر از آن نمی‌توانم. دلم می‌خواهد الان به‌طور شفاف بگویید که الان این آیین‌نامه به کجا رسیده است؟
کردونی: براساس آیین‌نامه همان طور که گفتید، متأسفانه 4 دستگاه وظایف خود را تا الان نفرستاده‌اند.

کدام دستگاه‌ها؟

کردونی: وزارت بهداشت، صدا وسیما و وزارت کشور وظایف خود را نفرستادند، البته آموزش و پرورش هم آن چیزهایی که دوستان با زحمت فراوان تدوین کردند را تأیید نکرد که تأیید نکردن از لحاظ من این بود که به ما بگویند ما موافقیم و برود برای تصویب. مقرر شد ما در مرجع ملی، کمیته‌ای را تشکیل دهیم و قرار است حداکثر تا یک ماه آینده آیین‌نامه تهیه شود و با تأیید کمیته برود برای تصویب به شورای حمایت اجتماعی.البته ما فرآیند اقدامات خودمان را در حوزه کودکان منوط به تأیید آن نکردیم.
پژوهش: چرا زمانی‌که آن 4وزارتخانه تعلل کردند اعلام نشد؟
کردونی: بارها اعلام شد علنی هم اعلام شد.
امام: اما چیزی که قرار ما بود این بود که با هر کدام از ارگان‌ها که این آیین‌نامه را امضا نکردند جلسه‌ای داشته باشیم که چرا قبول نمی‌کنند.
کردونی: انجام شد.
امام: من که خبر ندارم.
کردونی: برای اینکه شما دیگر نماینده شبکه یاری نبودید.
امام: ببینید اجازه دهید، اولاً که قرار بود شبکه یاری این پیگیری‌ها را انجام دهد.
کردونی: چرا عضو آن کمیته بودید؟
امام: اینکه ما بیاییم و یک کمیته دیگر تشکیل دهیم و کمیته‌های مختلف تشکیل دهیم واقعاً دردی را دوا نمی‌کند.
کردونی: من این نقد را درست و بجا می‌دانم.این آیین‌نامه که با زحمت فراوان تهیه شد باید به نقطه مطلوب می‌رسید.اصل نقد کاملاً درست است. دراین مورد شاید ما هم کم کاری کردیم و پیگیری نکردیم. نقدی است که من می‌پذیرم اما 4 دستگاه این را به ما ندادند بعد هم پیگیری نشد.البته مکاتبات با دستگاه‌ها مشهود است ولی خب نتیجه نگرفتیم.اما ما همین آیین‌نامه فعلی را با جدیت پیش بردیم. اجازه ندادیم طولانی شدن روند اصلاح آیین‌نامه باعث شود همین آیین‌نامه مثل 8 سال دولت قبل خاک بخورد.
اشرفی: ببینید دستگاه‌های بالادستی وجود دارند که اگر در راستای اجرای قانون و قوانین تخطی صورت گرفت اقدام کنند ضمن اینکه مجموعه قانون ساختار نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی متولی آن وزارت رفاه است همینطور شورای عالی رفاه متولی آن وزارت رفاه است.به هر حال بحث نظام جامع سه حوزه دارد، حوزه بیمه که اتفاقاً این قانون هم در راستای پر کردن آن شکاف اجتماعی و حمایت گروه‌هایی هستند که به نوعی بیکارند و معلولند، مسن هستند و… خب حوزه بیمه مال کجاست؟ مال وزارت رفاه است.حوزه توانبخشی مال کیست؟ مال وزارت رفاه و…ولی واقعاً بسیاری از این بچه‌های کار و خیابان ما که برخاسته از خانواده‌های بسیار اسفناک هستند به طور قطع اگر اینها در حوزه بیمه‌ای ودر حوزه حمایت تکلیف شان مشخص می‌شد شاید این مشکلات برایشان پیش نمی‌آمد. پس یکی از دلایل این است که دستگاه‌های متولی وظایف خود را بخوبی انجام ندادند.
خاکی: در نشست‌هایی که داشتیم صحبت ما درباره کودکانی بود که مورد آسیب قرار می‌گیرند و همینطورمعتادان متجاهر و متکدیان.ماده 16 هم که به بهزیستی واگذار شده که انجام می‌شود. اما کسانی‌ که آمده‌اند، اکثر اینها به نوعی آسیب دیده‌اند. ببینید الان در مراکز ما نزدیک به 352 کودک است که 60 درصد آنها اتباع هستند و مابقی ایرانی ولی این نکته برای من مهم است که با تک تک بچه‌ها که صحبت می‌کردیم 90 درصد مال تهران نبودند یعنی بقیه از جاهای دیگری آمده بودند که تکدی‌گری می‌کردند پس کسی که تکدی‌گری می‌کرد باید در این طرح می‌آمد یانه؟ اصلاً صحبت کار نبود و قرار براین شد که ما تشکیل پرونده دهیم و مددکاری انجام شود و به خانواده تحویل داده شود.موضوعی که اتفاق افتاد این بود که روز اول همه اتباع گفتند که پدر و مادر ما ایران نیستند و ما غیر قانونی آمده‌ایم ولی خیلی جالب است بدانید که غیر از 8 نفر همه خانواده‌هایشان پیدا شدند.
کردونی: خانم اشرفی حضور داشتند در جلسه مرجع ملی کودک مطرح شد که همه این کودکان را با سلام و صلوات تحویل خانواده‌هایشان دادیم؟
پژوهش: خب این جمع‌آوری شما چه فایده‌ای داشته؟
خاکی: در این طرح بچه‌ها و خانواده‌ها شناسایی شدند. مزیت این طرح این بود که خانواده اکثر آنها برای نخستین بار شناسایی شدند.
اشرفی: بهزیستی براساس چه مجوزی بچه‌ها را گرفت؟ به هر حال باید مجوزی باشد؟
خاکی: ما نرفتیم که بچه را بگیریم.ما سه مرکز داریم و براساس حکم دادستانی و دستورالعملی که دادند آوردند و به ما تحویل دادند آیا می‌بایست ما این بچه‌ها را نمی‌پذیرفتیم و رها می‌کردیم.
اشرفی: چرا بچه‌های افغان را از بچه‌های ایرانی جدا کردید؟
خاکی: مگر ما جدا کردیم؟
اشتباه نکنید ما نگهدارنده هستیم، وقتی بچه را آوردند و گفتند دو شب نگه دارید ما نپذیریم؟؟
پژوهش: همه در مرکز یاسر جدا شدند، چه کسی جدا کرده؟
اشرفی: ببینید براساس پیمان‌نامه حقوق کودک بچه، بچه است.
خاکی: ما الان بیست روز است اینها را می‌شنویم.
اشرفی: کل مطلب از ابتدا اشتباه بوده، در محدوده سرزمین جمهوری اسلامی براساس کنوانسیون حقوق پناهندگان و…یا نه، براساس مسلمان بودنمان نباید بچه ایرانی از افغانی جدا شود؟چرا آنها را با «ون» نیروی انتظامی فرستادید به مراکز؟
خاکی: شما طوری صحبت می‌کنید که مثل اتهام است. این 200 نفری را که آوردند به مرکز دو روز بعد جلسه گذاشتند که همه حضور داشتند وگفتند تعیین تکلیف کنید.ما فقط نگهدارنده هستیم، نه تقسیم کننده‌ایم نه جدا کننده. آمدند و گفتند چون اینجا جا مناسب نیست و وظیفه ما چه ازنظر نیرو، امکانات و بودجه نیست پس دادستانی وفرمانداری تصمیم گرفتند که بچه‌ها بروند.
اشرفی: یعنی تصمیم اداره اتباع بوده؟
خاکی: بله.
اشرفی: پس چرا معاون اداره اتباع با جدا‌سازی بچه‌ها مخالفت کرد؟
خاکی: خب هر جلسه یکی می‌آید، حتی اداره اتباع صحبت از رد مرز کردن بچه‌ها می‌کردند و می‌گفتند که اگر حکم به ما بدهند ما رد مرز می‌کنیم.
پژوهش: ما گزارشی که داشتیم این بود که هیچکدام از مراکز نمی‌تواند این بچه‌ها را نگهداری کنند. در اردوگاه‌هایی که بچه‌ها را فرستادید خبر داریم که بچه‌ها روی زمین کفش‌هایشان را زیر سرشان گذاشتند و موکت کشیدند روی سرشان و خوابیدند.
خاکی: خب پس چرا از بهزیستی سؤال می‌شود؟ چه کسی گفته ما فرستادیم؟ اطلاع ندارید اتهام نزنید.
پژوهش: در مراکز می‌گویند هر کدام فقط ظرفیت نگهداری 25 بچه دارند.
خاکی: خب ظرفیت ما بیشتر از این نیست.
پژوهش: چطور می‌شود که ما طرحی را اجرا کنیم که ظرفیت نگهداری آن را نداشته باشیم؟
خاکی: نقش بهزیستی فقط پذیرش این بچه‌هاست.یعنی ما نمی‌پذیرفتیم؟
پژوهش: سؤال من این است که حالا که این اشتباه صورت گرفته از چه کسی باید شکایت کنیم؟ به نظرم زمان آن رسیده که نهادهای مدنی به‌عنوان شهروند و متولیان و ما و سایر کسانی‌که از پیمان‌نامه حقوق کودک حمایت می‌کنیم از حق و حقوق آدم‌هایی که توان این را ندارند که از حقوق خود دفاع کنند، حمایت و شکایت کنیم.
خاکی: ولی چرا وظیفه شما پیشگیری نیست؟
پژوهش: هست.
خاکی: نیست، اگر بود بچه الان در خیابان نبود.
پژوهش: اگر پیشگیری نمی‌کردیم که الان جامعه منفجر شده بود از کودک خیابان.
در همه جای قانون هم نوشته شده که دولت موظف است که بالا‌ترین استانداردها را برای رشد همه جانبه کودک فراهم کند.واقعاً وضعیت بچه‌ها اسفناک است. تمام خواسته بچه‌ها این بود که ما را آزاد کنید اگر جذب است پس چرا بچه احساس می‌کند باید آزاد شود؟
امام: ما توقع داشتیم وقتی طرحی را که نمی‌توانید انجام دهید متوقف کنید.
خاکی: ما مجری نیستیم، چرا با کلمات بازی می‌کنید، ما تنها از میهمان نگهداری کردیم. آیا این جرم است؟به ما زنگ زدند و گفتند 10 بچه آوردیم نگهداری کنید ما می‌گفتیم نه؟
کردونی: ما یاد گرفتیم که کار انجام دهیم ولی مسئولیت نپذیریم.من در مرجع ملی پیشنهاد دادم تا یک مجموعه مستقل این طرح را ارزیابی کند که چرا اجرا شد؟ آیا تأثیرپذیر بود یا خیر؟ آیا به مصوبات وفادار بودند یا خیر؟ بعد پاسخ دهند تا مردم مطلع شوند.بند 4 مصوبه می‌گوید سازمان خدمات اجتماعی شهرداری، اقدام به جمع‌آوری متکدیان و معتادان متجاهر خواهد کرد ولی شاهد بودیم که یکی از اعضای شورای شهر تهران به شهردار در خصوص عملکرد خدمات اجتماعی تذکر داد.
قدیمی: من در حوزه آسیب شاگرد همه هستم و تقریباً با 600 «ان.جی.او» همکاری داریم.خوب می‌دانیم که آسیب را نمی‌شود خط‌کشی کرد؛نمی‌شود گفت که در حوزه آسیب، فقط من متکدی مرد می‌گیرم بالای 18 سال، پس زن را چه کار کنیم؟ حوزه ما متکدیان است.موضوع کودکان خیابان حوزه دیگری است، کاری که ما انجام می‌دهیم و از آن دفاع می‌کنیم حوزه متکدیان است.قانون شهرداری را برای ساماندهی متکدیان موظف کرده است.گشت فوریت اجتماعی که مددکار دارد و حداقل مدرک تحصیلات آنها کارشناسی ارشد آنهم مرتبط، این کار را انجام می‌دهد اینکه می‌گوییم دستگیری نیست با قاطعیت می‌گوییم ما حتی بالای 18 سال را هم دستگیر نمی‌کنیم، صرفاً جذب توسط مددکار انجام می‌شود، کلمه دستگیری یعنی مأمور انتظامی با حکم قضایی برود و فرد را دستگیر کند ولی وقتی مددکار می‌رود کارش تنها جذب است.
کردونی: با اختیار کودک یا بی‌اختیار کودک؟
قدیمی: ببینید باعث شرمساری است که بگوییم مرکز لواسان ما پر است از 300زنی که متکدی حرفه‌ای هستند.هیچ جا اینها را قبول نمی‌کند چون هم متکدی هستند هم کهولت سن دارند و هم معلولند و…در مرکز اسلامشهر هم 300 مردی که وجود دارد جز خدا کسی را ندارند فقط 200 نفر از اینها پوشکی هستند که اگر امروز در آنجا را ببندیم همه به رحمت خدا می‌روند.من نیامدم اینجا بخشنامه و دستورالعمل بخوانم.کاری هم به تقسیم کار ملی ندارم. آسیب اجتماعی یک مسئولیت انسانی است که روی زمین مانده است. من اگر آیین‌نامه دو سال خاک می‌خورد هوار می‌کشیدم.
کردونی: مدیر خدمات اجتماعی شهرداری که باید مجری قانون باشد می‌گوید نه به آیین‌نامه کار دارم نه به بخشنامه.
قدیمی: نگفتم کاری ندارم، گفتم اینجا نیامدم که آیین‌نامه بخوانم، با کلمات بازی نکنید این کاغذ پاره است دو ریال نمی‌ارزد.
کردونی: براساس بررسی‌هایی که انجام دادیم، از 170 بچه مرکز یاسر 49 نفر ایرانی بودند که 7 نفر از این تعداد متکدی بودند. 20 نفر دستفروش و 12 نفر شیشه پاک کن و…بودند.یعنی فقط شهرداری 7 متکدی را جمع کرده است.آقای خاکی از من پرسیدند تعریف شما از کودک کار چیست؟ در ادبیات بین‌الملل، کودک کار و خیابان تعریف شده است.
اشرفی: من خودم شاهد بودم که سر چهارراه مددکار شما دنبال بچه‌های کوچک می‌دویدند. این مددکاری نیست.
«ایران»: چرا بچه‌ها نمی‌خواهند به مرکز یاسر بروند؟
خاکی: وقتی در مراکز شبه خانواده که امکانات خوبی دارد از بچه‌ها می‌پرسید می‌گویند کاش خانه خودمان باشیم پس این یک امر رایج است.در مرکز یاسر هم حداقل امکانات هست و ما یک ریال بابت این کار پول نگرفتیم.
پژوهش: پس آن 20 میلیارد تومان بودجه کجا رفت؟
خاکی: شما این جمله را صد بار تکرار کردید ولی کاملاً و به طور شفاف توضیح دادیم که 20 میلیارد برای چه کارهایی بوده.ما برای این کار یک ریال هم پول نگرفتیم.
امام: شهرداری الان بچه‌ها را دستگیر کرده.
قدیمی: دستگیر نکردیم جذب کردیم.
کردونی: در مرکز یاسر که فقط بچه 21 روز می‌ماند بعدش چه؟
قدیمی: ببینید مرحله اول شناسایی است. خانواده‌ها شناسایی می‌شوند و فرم پر می‌کنند و… که اگر دوباره تکرار شد طبق قانون والدینی که بچه را وادار به تکدی‌گری می‌کنند یک سال زندان می‌روند،نمی‌شود در روز اول طرح گفت چرا اینها ساماندهی نشدند؟
امام: ولی رئیس مرکز می‌گوید 70 درصد پرونده‌ها تکراری است.
کردونی: پرونده‌ای را دیدم که برای بیستمین بار بچه پذیرش می‌شد.
قدیمی: پس چشم شما روشن، چرا به وظیفه‌تان عمل نکردید؟ مگر توانمند‌سازی جزو وظیفه شما نیست پس چرا روز به روز به تعداد آنها اضافه می‌شود؟
کردونی: توانمند‌سازی مقوله‌ای جداست. سؤال این است که شهرداری که از این طرح دفاع می‌کند توضیح دهد از جمع کردن یک بچه برای بار بیستم چه نتیجه‌ای بدست می‌آورد؟ حرف من این است که از اجرای طرح‌های ارزیابی نشده خودداری کنیم. البته ما هم بی‌اشکال نبوده و نیستیم.ولی تلاش می‌کنیم به اجرای کار نادرست اصرار نکنیم. نکته آخر اینکه همه باید بدانیم این درد مشترک هرگز جدا جدا درمان نمی‌شود. باید همه همدل و همراه و باتدبیر به سمت کاهش آلام کودکان برویم.
خاکی: بارها اعلام کردیم که ما به دنبال مرکززدایی هستیم ما به‌دنبال کاهش آسیب‌ها با کمک «ان.جی.او»ها به‌صورت تخصصی هستیم هر چیزی غیر از این باشد محکوم به شکست خواهد بود.ما هیچ اجباری به این کار نداریم ولی خب یک طرح چه غلط و چه درست اجرا شد مزیت‌های زیادی هم داشت ولی انتظار ما از ان جی او‌ها و انجمن حمایت از کودکان این بود که به‌جای اینکه مقابل ما باشند همراه ما باشند و به ما نقشه راه می‌دادند.
اشرفی: مگر از ما خواستید؟
خاکی: ما برنامه‌ریز نبودیم ولی متأسفانه شما از ابتدا برای ما شمشیر کشیدید.ببینید به هر حال این موضوع ملی است.اگر دوستدار بچه بودید به کمک ما می‌آمدید. خیلی از نیروهای ما به وسیله باندها مورد ضرب و شتم قرار گرفتند.
قدیمی: معمولاً اجازه می‌دهند طرح آرام اجرا شود بعد ارزیابی کنند ولی «ان. جی. او»ها نگذاشتند طرح اجرا شود.
پژوهش: باید یک کمیته تخصصی برای سیاستگذاری طرح برگزار می‌شد.
«ایران »:الان با توجه به اینکه به این طرح نقد وارد شده بهزیستی چه خواهد کرد؟
خاکی: ما نقدها را می‌پذیریم ما چالش‌ها را می‌شناسیم.باید سیاست‌ها یکی شود.آیین‌نامه ساماندهی کودکان در حال تدوین است.ما در این طرح سیاستگذار نیستیم هر چه قدر بچه بدهند پذیرش می‌کنیم.باید فکری به حال بچه‌ها کرد.
اشرفی: اینها پناهنده هستند.
خاکی: اینها غیرقانونی هستند شما بچه‌های افغان را بیشتر از ایرانی دوست دارید ولی اگر حامی کودک هستید حامی کودک در خانواده باشید.
پژوهش: هر کسی که اشتباه کرده باید بپذیرد.ما می‌گوییم اگر آیین‌نامه نوشته می‌شودباید همه سازمان‌ها درگیر تدوین آن باشند.هیچ کدام از مسئولین مراکز بهزیستی از این طرح راضی نبودند.بهزیستی موظف هست از کسانی که با بچه‌ها سروکار دارند نظرخواهی کند.
خاکی: حتماً این کار را انجام می‌دهیم.