ابراهیم سحرخیز؛ در ایران نگاه کالایی به آموزش و پرورش داریم/گفتگو از علی کلائی
۲۶ آذر ۱۳۹۹
ماهنامه خط صلح – مصر است که «آموزش و پرورش جایگاه و منزلت لازم را ندارد و دغدغه اول در کشور نیست. این که نباشد هزار بهانه خواهند داشت.» او خود زمانی معاون آموزش متوسطه وزیر آموزش و پرورش در دولت دوم محمود احمدی نژاد بوده است.
کرونا و وضعیت آموزش کشور مسئله‌ای است که دلسوزان امر آموزش در ایران را نگران کرده است. وضعیت شبکه شاد، وضعیت اینترنت در کشور و سابقه سیستم آموزشی در ایران هم برکسی پوشیده نیست. با همین موضوع و به قصد بررسی وضعیت امروز آموزش مجازی در کشور به سراغ ابراهیم سحرخیز، معاون اسبق وزیر آموزش و پرورش و کارشناس آموزش رفتیم و پرسش‌هایی را با او در میان گذاشتیم. او با آسیب‌شناسی وضعیت شبکه آموزش در کشور و شبکه شاد، از عدم آموزش دانش‌آموزان، معلمان و والدین در خصوص فضای مجازی خبر می‌دهد و ضمن آسیب‌شناسی آموزش مجازی در ایران و شبکه شاد، می‌گوید که سه گروه دانش‌آموزان، معلمین و والدین آموزش درستی در زمینه فضای مجازی ندیده‌اند. او در ادامه می‌گوید: «ما استفاده از آموزش مجازی، E-learning را جدی نگرفتیم و حتی به تمسخر گرفتیم.»
اما یکی از نکاتی که در این گفتگو مطرح شد، مسئله لزوم رایگان بودن آموزش در ایران است. در این خصوص هم سحرخیز به خط صلح گفت که «ما نگاه کالایی به آموزش و پرورش داشتیم» و خبر داد که «وزیر ما خودش مدرسه دارد. ما اینجا با اصل تعارض منافع مواجهیم.»
او همچنین افزود «همه وزرای آموزش و پرورش در فکر این بودند که آموزش و پرورش ارزان اداره شود. آموزش و پرورش ارزان یعنی نداشتن شبکه مجازی. یعنی نداشتن معلم قوی و توانمند. یعنی نداشتن مدرسه و هنرستان مجهز. یعنی معلم خرید خدمات آموزشی که استخدام بشود و حداقل حقوق یک کارگر را به او بدهیم.»
معاون متوسطه وزیر آموزش و پرورش در دولت دوم احمدی نژاد همچنین با ذکر این نکته که «شبکه شاد انتخاب بین بد و بدتر است.» در خصوص پیامدهای آن گفت که «شبکه شاد قطعا یک افت پیدا و پنهان آموزشی شدیدی را به دنبال خواهد داشت. ما می‌بایستی تا سال‌ها این انتظار را داشته باشیم. شکاف آموزشی منجر به بی‌عدالتی بزرگی خواهد شد که نتایجش را در کنکور و جاهای دیگر و در بی‌سوادی دانش‌آموزان خواهیم دید.»
او با بررسی این شبکه در پایان افزود: «البته من رانتی می‌بینم. آقایی که مسئول این شبکه هست، خودش مراکز آموزش از راه دور دارد. از بنیانگذاران مراکز آموزش از راه دور در ایران بودند و این شبکه را در اختیار گرفتند.»
سحرخیز همچنین با طرح بحث برنامه درسی پنهان و غیبتش در آموزش مجازی و شبکه شاد، به تاثیر معلم، کادر اجرایی و حتی بابای مدرسه بر دانش‌آموزان می‌پردازد و می‌گوید که در این حوزه، «ما الان بزرگترین نگرانی‌مان پایه اول است. در کلاس اول، دانش‌آموز با معلم رابطه عاطفی ماندگار پیدا می‌کند.» رابطه عاطفی‌ای که با مجازی شدن آموزش دیگر به دست نمی‌آید.
ابراهیم سحرخیز در پایان به خط صلح گفت: «در ایران ما مشکل قوانین نداریم. سند الی ماشالله داریم. عده‌ای هم کاسب سند‌اند. جماعتی که راه می‌افتند و استان به استان در خصوص سند صحبت می‌کنند و پولش را می‌گیرند. اما در اجرا هیچ اتفاقی نیست. ما اجرا می‌خواهیم. همه می‌دانیم مثلا در فنلاند یا ژاپن چه خبر است و چه می‌کنند. سوال اینجاست که تو در ایران چه می‌کنی؟ چه اتفاقی در حوزه مدارس ما افتاده است؟»
مشروح گفتگوی ماهنامه خط صلح با ابراهیم سحرخیز، معاون اسبق وزیر آموزش و پرورش و کارشناس آموزش را در زیر می‌خوانید:
ارزیابی شما از وضعیت امروز آموزش مجازی در دوران کرونا در ایران چیست؟ به نظر شما وضعیت فعلی چه آسیب‌هایی را به سیستم آموزشی ما وارد کرده است؟
آموزش و پرورش هنوز آموزش مجازی را جدی نگرفته است. سواد رسانه‌ای دانش‌آموزان، معلمین و والدین کم است. والدین چه بخواهیم و چه نخواهیم، ضلعی از مشارکت در فرآیند یادگیری و یاد دهی دانش‌آموزان هستند و می‌توانند تاثیرگذار باشند. می‌توانند محیط مناسبی برای یاد دهی و یادگیری فراهم بکنند. می‌توانند تنوع در محیط‌های یادگیری و تجارب و فرصت‌های بهتری برای تجربه کردن را در اختیار دانش‌آموزان قرار بدهند. یعنی قرار نیست که بگوییم اگر دانش‌آموزان و معلمین‌مان توانمندی دارند، دیگر کار به اتمام رسیده و رسالت‌مان را انجام دادیم. نه. آن بخش را هم نباید نادیده بگیریم. یعنی ما سه گروه دانش‌آموزان، معلمین و والدین را داریم. معتقدم با وجود این که ضریب نفوذ اینترنت در ایران بالاست و بسیاری به تلفن همراه هوشمند و یا تبلت و دیگر امکانات سخت افزای دسترسی دارند، هنوز بخش معناداری از معلمین، والدین و دانش‌آموزان ما توانمندی کار با اینها را ندارند. بگذریم که در بعضی از جاها زیرساخت‌ها هم مهیا نیست. در کلیپی دیدم که در نهاوند، دانش‌آموزان برای دسترسی به اینترنت راه‌های پرخطر جاده را طی می‌کنند تا به آن سوی کوه، یا این سوی روستا بیاید که خط می‌دهد و بتوانند از اینترنت رایگان استفاده کنند. یعنی ما هنوز نتوانستیم بستر زیرساختی را فراهم بکنیم.
در سند تحول آموزش بنیادین آموزش و پرورش آمده که قرار است استفاده هوشمندانه از فناوری‌های نوین بشود. فناوری‌های عرصه ارتباطات و شبکه مجازی هم که جای خودش را دارد. اگر می‌خواهیم که یادگیری تحکیم بیشتری پیدا کند و یا به قول روانشناسان یادگیری معنا دار بشود و دانش‌آموزان را به‌اندیشه وادار کند و آنچه می‌آموزند برای همیشه در عمق وجود دانش‌آموز بماند، در کنار کتاب و حتی در شرایطی که مدرسه هم باز باشد، ما به تولید محتوای الکترونیکی برای جذاب کردن یادگیری نیاز داریم. سازمان پژوهش متولی این امر است و می‌بایستی مشارکت بخش خصوصی را هم بطلبد. آنها تولید محتوا کنند. باید رسانه‌هایی که در این زمینه کار کرده‌اند را رصد می‌کردند و بر اساس مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش به آنها استاندارد می‌دادند. در این زمینه اقدام جدی نشده. آنچه که در بازار وجود دارد با نگاه کنکور تدوین شده. یعنی تمام فکر و تمام هم و غم شان این است که دانش‌آموز را برای امتحان نهایی، کنکور یا تیزهوشان آماده کنند. این نشد. ما استفاده از آموزش مجازی، E-learning را جدی نگرفتیم و حتی به تمسخر گرفتیم. یادم هست زمانی که در وزارتخانه بودیم و بحث مدرسه هوشمند مطرح شد، بعضی گفتند که اینقدر مسئله داریم که اینها درشان گم است. این که برویم تبلت و گوشی هوشمند تهیه کنید و بعد در مدرسه‌ها، در کنار صندلی‌ها و میزهای اسقاطی، اینها هم اسقاطی بشوند. طبیعی است که تا دیروز میز و صندلی چوبی در مدارس اسقاطی می‌شد و در آینده شاید در مدارش ما اموال اسقاطی، بُرد هوشمند باشد. مگر امروز موبایل‌ها به روز نمی‌شوند؟ خود و خانواده از موبایل‌های جدید و نسل نو استفاده می‌کنید. چون چون یک سری از نرم افزارها بر موبایل‌های قدیمی‌قابل نصب و کار نیستند. این یک روند طبیعی است. این نیازی به تمسخر ندارد. حالا اگر ما مشکل کمبود بودجه و اعتبارات داریم، مردم را به مشارکت بطلبیم یا به چند مرحله و فاز تقسیم کنیم و کار به پیش ببریم. ما تولید محتوا را جدی نگرفتیم. به معلمین توانمندی ندادیم. زیرساخت‌های لازم در روستا، در مناطق عشایری، در شهرها را نادیده گرفتیم. یک سری مدارس غیردولتی و مدارس خاص ما، مثل تیزهوشان شاید در قیاس با بقیه وضعیت بهتری داشته باشند که البته باز با ایده‌آل مطلوب فاصله دارند. مشکل این است که تولید محتوا انجام نشده. فقط زرق و برق درست کرده‌اند و در آزمون‌هایی مثل کنکور مطرح شده‌اند. وگرنه این مسئله به معنای واقعی در ایران ورود جدی پیدا نشده. این مسئله جایش خالی است.
شما هم به مسئله بودجه و هم به عدم جدی بودن دستگاه آموزشی کشور در این حوزه اشاره کردید. فکر می‌کنید مشکل کجاست؟ آیا مشکل قانونی داریم و قانون مدون برای آن نداریم یا قانون داریم، اما نهاد اجرایی در زمان اجرا آنچه را که باید انجام نمی‌دهد؟
کار ما از قانون گذشته است. این مسئله امروز یک ضرورت شده است. الان در وضعیت کرونا دانش‌آموز روستایی چهار خط را پشت سر می‌گذارد و آسیب زیر تریلی رفتن و زیر ماشین رفتن را هم به جان می‌خرد تا به درسش برسد. او احساس خطر می‌کند که از بقیه عقب افتاده و دچار افت تحصیلی شده است. منتهی آموزش و پرورش در کشور ما در اولویت اول نیست. مسئولان قشنگ حرف می‌زنند. ولی دغدغه اول این کشور آموزش و پرورش نیست. در حالی که اگر شما کتاب‌هایی را که در عرصه اقتصاد آموزش و پرورش و توسعه نوشته شده را بخوانید، برخی بر این عقیده‌اند که آموزش موجب توسعه و توسعه موجب انباشت ثروت می‌شود. برخی هم برعکس می‌گویند که اول باید به تولید و انباشت سرمایه بپردازیم و بعد این سرمایه را بیاوریم و در آموزش هزینه کنیم. من دنبال بحث تئوریکش نیستم. اما می‌خواهم به این نتیجه برسم که هر دو نگاه یک وجه مشترک دارند. آن وجه مشترک این است که آموزش و پرورش مولد سرمایه انسانی است. آموزش و پرورش است که می‌تواند سرمایه اجتماعی را برای تقویت نظام و دولت بسیج بکند. هر وقت چنین حرفی می‌زنیم، دولتی‌ها فکر می‌کنند که باید حقوق معلم را چهار یا پنج برابر کنند. تازه در برابر این تورم که این افزایش حقوق‌ها هیچ است. اما نه! شما اگر به مقام و منزلت معلم که در کنارش معیشت هم هست و اولویت هم هست، رسیدید، در فرآیند جذب و گزینش معلم، دیگر سراغ معلم به عنوان خرید خدمات آموزشی نمی‌روید. نمی‌روید استخدام کیلویی بکنید. در مجلس طرف در شهری همه فامیل‌هایش معلم خرید خدماتی شده‌اند. طرف می‌آید و با مصوبه‌ای لابی می‌کند و می‌گوید که همه اینها باید جذب آموزش و پرورش بشوند. می‌خواهم بگویم که آموزش و پرورش جایگاه و منزلت لازم را ندارد و دغدغه اول در کشور نیست. این که نباشد هزار بهانه خواهند داشت. می‌گویند بودجه نداریم. می‌گویند در شرایط کرونا و شرایط اقتصادی امروز این قدر اولویت داریم که آموزش و پرورش محلی از اعراب ندارد. کما این که من معتقدم در چهل سال اخیر همین نگاه در آموزش و پرورش بوده.
نکته بعدی عزم جدی است. اینکه یک نقشه راه زمانبندی شده در آموزش و پرورش را دستگاه‌های نظارتی از وزیر بخواهند. ببینید این که الان این مضحک است که هر وزیری که به آموزش و پرورش می‌آید، چهار صفحه بنویسد و روز رای اعتماد برود آنجا بخواند و بگوید برنامه من این است. نماینده ما اگر عاقل باشد می‌گوید آقای وزیر برنامه‌ات را بگذار کنار! چون برنامه مشخص است. شما سند تحول دارید. اگر سند تحول هم نباشد، مسیر آینده مشخص است. بگو برای سواد رسانه‌ای چه کرده‌اید؟ بگو برای اندیشیدن دانش‌آموزان چه کرده‌اید؟ برای بروز کردن روش‌های یاد دهی و یادگیری چه کرده‌اید؟ و چه می‌خواهید بکنید؟ ما اگر یک برنامه عملیاتی مشخص به عنوان یک توافق نامه داشتیم، مجلس باید آن را می‌خواست. اما چنین چیزی نبوده. هشت سال آقای روحانی و چهار سال دولت قبل، دوازده سال است که می‌گوییم آقا!
استفاده از فناوری‌های نوین بکنید. استفاده از شبکه آموزش مجازی بکنید. برنامه نیست و کسی هم نمی‌خواهد این کار را بکند. می‌خواهم بگویم مشکل ما فقط بودجه نیست. کسی نمی‌رود ارزیابی کند که در این سال‌ها چه قدم‌هایی برداشته شده است. می‌گویند بودجه کم دارند؟ من مشاهده کرده‌ام که هرسال مردم حداقل سی درصد هزینه‌های آموزش و پرورش را می‌پردازند. یعنی هر چقدر دولت در خصوص بودجه آموزش و پرورش مدعی است که مثلا در سال ۱۳۹۹ قریب به ۶۵ تا ۶۶ هزار میلیارد بوده که بخواهیم رُندش کنیم می‌شود ۷۰ هزار میلیارد تومان، سی درصد این پول را مردم می‌دهند. چه در روستاها و چه در شهرها. متفاوت و کم زیاد هست اما اتفاق می‌افتد. در مدارس خاص دولتی ما شهریه‌های کلان می‌گیرند. اینجا اگر برنامه داشتند می‌گفتند که چرا این سی درصد را به سمت زیرساخت‌ها هدایت نمی‌کنید؟ سخت افزار می‌خواهد. معلم باید آموزش داده بشود. کتاب و نرم افزار برایش تولید بشود. اما این اراده نبوده. جزیره‌ای و سلیقه‌ای عمل شده. همیشه هم نیروهای حاشیه‌ای را وزیر آموزش و پرورش کرده‌ایم.
اگر بخواهم خلاصه بگویم. اول اینکه آموزش و پرورش اولویت اول ما نیست. فرهنگ سازی مناسب نکردیم. دستگاه‌های نظارتی، برنامه عملیاتی و نقشه راه زمانبندی شده که بگویند کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت باید این کارها را بکنند ندارند. برنامه‌ای نیست که بر اساس آن حرکت کنند و بعد از دولت و بخش اجرایی در خصوصش مواخذه و سوال و استیضاح کنند. چنین چیزی وجود نداشته است. البته در سایر حوزه‌ها هم همینطور است.
آقای سحرخیز، بر اساس قانون اساسی آموزش در ایران رایگان است و حاکمیت موظف است این آموزش رایگان را در سراسر کشور ارائه بدهد. چهار دهه هم از انقلاب و تاسیس نظام گذشته است. اما الان در برخورد با آموزش مجازی، چنین مسئله‌ای را نداریم. همانطور که گفتید دانش‌آموزانی باید خطر بکنند تا به اینترنت دسترسی پیدا کنند. یا دانش‌آموزانی به دلیل نداشتن گوشی هوشمند یا تبلت و عدم دسترسی به آموزش مجازی خودکشی می‌کنند. فکر می‌کنید چه اتفاقی افتاده که امروز با چنین وضعیتی مواجه شدیم؟
همان که اشاره کردم. آموزش و پرورش اولویت اول ما نیست. دغدغه مسئولان نیست. روز میز سران اول کشور نیست. حرف می‌زنند اما در عمل چیزی نمی‌بینیم. هر از گاهی هم حقوق معلم‌ها را افزایش می‌دهند که متناسب با تورم هم نیست. آن هم البته اثر فشار اجتماعی است. اما علت این مشکلات این است که ما نگاه کالایی به آموزش و پرورش داشتیم. علیرغم نص صریح قانون اساسی. غالب کشورهای دنیا هم تقریبا چنین نگاهی را دارند و می‌گویند که آموزش حق هر شهروند است. در قانون اساسی هم به صراحت این حق به رسمیت شناخته شده و هیچگاه قابل تاویل و تفسیر نیست. من گاهی مذاکرات شورای نگهبان را برای تصویب مدارس غیردولتی و غیرانتفاعی -فکر میکنم در دهه ۷۰ می‌دیدم. خودم واقعا تعجب کردم که چطور این واژه به این روشنی و صریح را آقایان تعبیر و تفسیر کرده‌اند که بازشدن مدارس غیر دولتی هم منافاتی ندارد و مردم بیایند و مشارکت کنند.
وزیر ما خودش مدرسه دارد. ما اینجا با اصل تعارض منافع مواجهیم. قریب به اتفاق وزرایی که روزی می‌گفتند مدرسه غیردولتی بد است، الان همه شان از مدرسه غیردولتی دفاع می‌کنند. آنهایی که زمانی شعار آموزش و پرورش رایگان و عدالت آموزشی می‌دادند، امروز در بهترین نقاط تهران مثل شهرک غرب زمین‌های سه، چهار هزار متری گرفته و مدرسه‌اش کرده‌اند. هم اینها در شورای آموزش و پرورش ما نشستند و کتاب می‌نویسند و مطلب می‌گویند و به وزیر دیکته می‌کنند. مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری که توسط آقای حسام الدین آشنا اداره می‌شود، در سال ۱۳۹۶ توصیه‌هایی به وزیر آموزش و پرورش و رئیس جمهور می‌کند که باز گذاشتن مدارس خاصی مثل تیزهوشان و نمونه‌های دولتی که روستایی‌ها در آن درست می‌خوانند، سد راه توسعه مدارس غیردولتی است. آقای فانی وزیر آموزش و پرورش دولت یازدهم به عنوان نقشه راه مشخص کرد که ما بتوانیم در هشت ساله دولت روحانی، مدارس غیردولتی را از هشت درصد به بیست درصد برسانیم. این به مدیران کل استان‌ها دیکته شده و می‌شود. آقای هاشمی‌رفسنجانی در برنامه توسعه در زمان خودش می‌آیند و با کارگزاران چنین طراحی می‌کنند که یکی از شاخص‌های توسعه، رشد مدارس غیردولتی، علیرغم نص صریح قانون اساسی است. این انحراف از آنجا آغاز شد و تا الان هم ادامه دارد.
همه وزرای آموزش و پرورش در فکر این بودند که آموزش و پرورش ارزان اداره شود. آموزش و پرورش ارزان یعنی نداشتن شبکه مجازی. یعنی نداشتن معلم قوی و توانمند. یعنی نداشتن مدرسه و هنرستان مجهز. یعنی معلم خرید خدمات آموزشی که استخدام بشود و حداقل حقوق یک کارگر را به او بدهیم. آن هم تازه نقد نیست. نسیه است. بعد از یک سال حقوق یک معلم را به او پرداخت می‌کنند. آقای روحانی گفتند که ما از مجلس تقاضا داریم که موافقت کند ما هر سال ده درصد مدارس دولتی را به بخش خصوصی واگذار کنیم. این را چه کسی به آقای رئیس جمهور القا می‌کند؟ همان وزرا و کسانی که در آموزش و پرورش این را به او دیکته می‌کنند. همان تفکر هم الان در آموزش و پرورش هست. اسم نمی‌برم. کسی که در حوزه برنامه ریزی درسی بسیار صاحب نظر است و من استادی او را در این حوزه قبول دارم. ایشان می‌گوید که ما می‌بایستی بین مردم کوپن توزیع کنیم. و یارانه‌ای به مردم بدهیم و بعد همه مدرسه‌ها را از دولتی خارج کنیم. مردم به ازای فرزندانشان یارانه‌ای دریافت کنند. حالا هر کسی بیشتر پول روی آن گذاشت به مدرسه بهتری می‌رود. هرکسی با همان یارانه توانست مدرسه‌ای گیر بیاورد، بچه‌اش را بفرستد تا درس بخواند. یعنی شما اختلاف طبقاتی را و طبقاتی کردن آموزش را به رسمیت می‌شناسید. این طرح مدارس چارتری در آمریکا هم ورشکست شد. در انگلستان مانع اجرای چنین طرحی شدند.
آنچه می‌خواهم بگویم نگاه کالایی و تجاری به آموزش است. ارزان اداره شدن آموزش و پرورش. کاستن از هزینه‌ها. یعنی عده‌ای معتقدند آموزش و پرورش سرمایه گذاری نیست. هزینه است. چون هزینه است باید از هزینه‌ها کاست. اینها معتقدند که سد ارزش افزوده دارد و باید برای سد هزینه کرد. کارخانه سیمان ارزش افزوده دارد و باید برایش هزینه کرد. اما کارخانه آدم سازی را تعطیل کنید یا بدهید هر کسی خواست ارزان اداره کند.
بگذارید نگاهی هم به شبکه شاد یا همان شبکه اجتماعی دانش‌آموز بیاندازیم و نگاه شما را نسبت به آن بدانیم. ارزیابی و آسیب‌شناسی شما نسبت به این شبکه شاد چیست؟
متاسفانه بخش قابل توجهی از والدین، معلمین و دانش‌آموزان چه شهری و چه روستایی سواد رسانه‌ای لازم را ندارند و در این زمینه مشکل داریم. در مورد این شبکه هم مشکل عدم فراهم بودن زیرساخت‌ها را داریم. الان در برخی مناطق مشکل اینترنت داریم. یا مواردی بوده که در شرایط کرونایی مدیر مدرسه را مجبور کرده‌اند که معلم‌ها را حضور و غیاب کند. چون در شبکه شاد نتوانستیم به طور جدی مشارکت والدین را جلب بکنیم، و بعد هم از نیازها غافلیم.
البته این را عرض بکنم که شبکه شاد انتخاب بین بد و بدتر است. در شرایط کرونایی گزینه‌ای است در برابر به کلی تعطیل شدن. شبکه شاد از هیچ در این شرایط بهتر است. ولی شما تصور کنید خانواده‌ای از بخش آسیب پذیر در یک اتاق زندگی می‌کند. حتی بعضی از آنها تلویزیون ندارند. آشنایی لازم را ندارند. وسایلی چون موبایل هوشمند و تبلت را ندارند. بعد ستاد اجرایی فرمان امام گفته ما تبلت را به قیمت چهار میلیون تومان می‌دهیم که شش قسطی پرداخت کنند. خب این بندگان خدا همین پول و توانمندی را هم ندارند. نظارت والدینی که خودشان آموزش ندیدند. در یک اتاقی که چهار پنج بچه در آن هستند. این چطور می‌تواند نظارت بکند؟ و بعد چون قبلا آموزش‌های لازم را در بخش سواد رسانه‌ای به دانش‌آموزان ندادیم، دانش‌آموز ظرفیت یادگیری محدودی دارد. سرکلاس در کنار همگنان با آن شوق و رغبت و نگاه چهره به چهره معلم، تازه خیلی از دانش‌آموزان یاد نمی‌گیرند. یکی از چیزهایی که در یادگیری اختلال ایجاد می‌کند، خود محیط یادگیری است. چطور توقع داریم با یک موبایل کوچک، خانواده‌ای که پنج شش نفر در یک اتاق نشسته‌اند، دانش‌آموز در آن اتاق درس را درک بکند و واکنش به آن نشان بدهد؟ معلم از او بخواهد؟ مکانیزمی برای نظارت هم نیست. شبکه شاد قطعا یک افت پیدا و پنهان آموزشی شدیدی را به دنبال خواهد داشت. ما می‌بایستی تا سال‌ها این انتظار را داشته باشیم. شکاف آموزشی منجر به بی‌عدالتی بزرگی خواهد شد که نتایجش را در کنکور و جاهای دیگر و در بی‌سوادی دانش‌آموزان خواهیم دید. گذشت و اغماضی که ما در این امتحانات داشتیم. مثلا همین سال قبل این اغماض انجام شد و همه قبول شدند.
نکته بعدی این است که چون آن تولید محتوای الکترونیکی صورت نگرفته، شیوه‌هایی که الان معلم‌ها از طریق موبایل استفاده می‌کنند همان سخنرانی یک طرفه است. چون معلم آموزش ندیده، نمی‌تواند آن انعطاف لازم را داشته و از مزیت‌های این شبکه استفاده کند. خود مسئولین هم گفته بودند که این سیستم اشکالاتی دارد که به تدریج رفع می‌شود. اما آنچه می‌بینیم این است که این اشکالات رفع نشده. بعد این شبکه شاد نمی‌تواند آن جاذبه‌های لازم را داشته باشد که دانش‌آموز را پابند و علاقمند خودش بکند. اصلا رفتارهای دانش‌آموز در خانه در این شرایط قابل کنترل نیست. عوامل مزاحم وجود دارد. پارازیت وجود دارد. عوامل مخل محیطی وجود دارند. گرفتاری‌های معیشتی وجود دارد. من اطلاع دارم که بخشی از دانش‌آموزان ما به کودکان کار بدل شده‌اند. یعنی مشکلات معیشتی امروز آنها را به فضایی برده است که یادگیری کنار رفته. افت تحصیلی زیاد شده. آسیب‌های اجتماعی و رفتارهای پر خطر هم در کمین این دانش‌آموزان قرار گرفته. در این زمینه به نظرم می‌بایستی گروه‌های نظارتی تشکیل می‌دادیم که در استان‌ها و مناطق مختلف حضور پیدا می‌کردند و کار را پیگیری می‌کردند. این شبکه به خود استان‌ها استقلال نداده که شهرستان‌ها و استان‌ها بتوانند شبکه شاد منطقه‌ای استانی یا بومی برای خودشان تعریف بکنند. این نظارت‌ها ضعیف است. اینجا هم البته من رانتی می‌بینم. آقایی که مسئول این شبکه هست، خودش مراکز آموزش از راه دور دارد. از بنیانگذاران مراکز آموزش از راه دور در ایران بودند و این شبکه را در اختیار گرفتند.
ما با این آموزش مجازی مواجهیم. همین آموزش مجازی هم با آثاری چون عدم تحرک دانش‌آموز و عدم تاثیر تربیتی مدرسه‌ها همراه است. شما در گفتگوهای دیگرتان به برنامه درسی پنهان اشاره کردید که در این وضعیت والدین آن را برعهده دارند. نگاه شما در این حوزه چیست و فکر می‌کنید با توجه به وضعیت موجودی که با آن مواجهیم، برای حل این مشکلات چه می‌توان کرد؟
نکته خوبی است. ما یک برنامه درسی مصوب داریم. یک برنامه درسی در حال اجرا داریم. یک برنامه درسی پنهان داریم. نباید تصور شود که آنچه که در مدرسه اتفاق می‌افتد تنها آن چیزی است که از محتوای کتابهای درسی منتقل می‌شود و آخرش با امتحانات تمام می‌شود. در مدرسه یک آموزش پنهان اتفاق می‌افتد. یعنی از بابای مدرسه، عوامل اجرایی که در آن رفت و آمد می‌کنند، خود دانش‌آموزان با یکدیگر، کسانی که در مدرسه بده بستان دارند و می‌روند و می‌آیند. اینها همه در رفتار و باور و اندیشه و نگاه دانش‌آموز اثر می‌گذارند. اینها اتفاقا شاید ماندگاری شان در رفتار و ذهن و حافظه دانش‌آموز از آن مطالب کتابهای درسی بیشتر باشد. در قدیم، زمانی که مدارس تمام می‌شد، بچه‌ها کتابهای درسی را پاره می‌کردند و اگر یک ماه دیگر کسی ازشان سوال می‌کرد که فلان مسئله از فلان درس چه بود، کسی پاسخی نداشت! اما همان جا یک سری خاطرات در ذهن دانش‌آموز می‌ماند. می‌گفت فلان معلم، فلان خدمتگذار مدرسه یا فلان فرد در مدرسه درسی به من داد که بعد از دهه‌ها از زندگی هنوز در ذهنم است و بخشی از رفتار من شده است. نگاهم و اندیشه‌ام را به زندگی تغییر داده است. این آموزش درسی پنهان است. حال می‌تواند مثبت یا منفی باشد. الان در شرایطی که بچه‌ها خانه نشین شدند و گاهی هم در خانه تنها هستند. ما الان برنامه‌های تربیتی برای بچه‌ها نداریم. بچه‌ها حتی برخی فروشنده شده و کاسبی می‌کنند. حال به تناسب محیط. چه در حاشیه شهر یا نقطه بالای شهر باشید. هر جایی مشکلات خاص خودش را دارد. اینجاست که ما آموزش‌های لازم را به والدین ندادیم. درست است که تلویزیون گاهی یک روانشناس و گاهی یک روانپزشک یا اساتید مختلفی را می‌آورد که هرکدام توصیه‌های پراکنده ای برای مبارزه با افسردگی و مشکلات تنها ماندن دارند. اینها همه در آموزش و پرورش ساختار دارد. اما در عمل و اجرا ضعیفیم. مثلا ما انجمن اولیا و مربیان داشتیم که حال به شورا بدل شده. واقعا برای آموزش والدین چه کرده‌ایم؟ الان را نمی‌گویم و خودم را تبرئه نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم در چهل سال اخیر در این زمینه خوب عمل نکردیم و نسبت به دنیا عقب هستیم. ما مشارکت والدین را جدی نگرفتیم. ما آموزش‌های لازم را به والدین ندادیم. خب الان می‌خواهیم آموزش جنسی را مطرح کنیم. عده‌ای مخالف‌اند. می‌خواهیم بگوییم بحث آزار و اذیت کودکان را باید جدی بگیریم، عده‌ای می‌گویند که اینها را مطرح نکنید که اگر باز کنید (مطرح و تشریح کنید) فلان اتفاق می‌افتد. این بخشی از کار است که باید با والدین مطرح بشود. یا مثلا وقتی الان همه بچه‌ها از روستا تا شهر باید با موبایل به روز سروکار داشته باشند، فکر می‌کنید تمام هم و غم شان شبکه شاد است؟! وارد عرصه‌های دیگر نمی‌شوند؟! آنجا در اینترنت و جاهای دیگر مسائل دیگر ایجاد نمی‌شود؟ اینها به فضای مجازی عادت پیدا می‌کنند. این اعتیاد به فضای مجازی هم مزیت‌هایی دارد و هم آفت‌هایی. ما در این زمینه چه کرده‌ایم؟ ما قرار بود در شبکه شاد، خلاهای تربیتی را هم پر کنیم. البته من لزوما نمی‌گویم که باید تربیت را از آموزش تفکیک کرد. چون کتابهای درسی و معلمان هم نقش تربیتی و هم نقش آموزشی دارند و این امری تلفیقی است.
همچنین مثلا برای بالا بردن روحیه دانش‌آموزان چه کرده‌ایم؟ ورزش دانش‌آموزان را چگونه می‌خواهیم حل بکنیم؟ یا ارتباط دانش‌آموزان با یکدیگر را چگونه می‌خواهیم ایجاد بکنیم؟ جای آن فضای صبحگاه و زنگ تفریح و اردو و خیلی برنامه‌ها و مسابقات را در مدرسه را چطور می‌خواهیم پر بکنیم؟ الان جای همه اینها را خانه پر کرده است. با مشکلات و گرفتاری‌هایی که برای برخی از خانواده‌ها به وجود آمده. بالاخص در شرایط اقتصادی ورشکسته کرونایی. آسیب‌های رفتاری که به وجود آمده. یک زمانی شش تا هشت ساعت در مدرسه، بچه با تیپ‌های مختلفی ارتباط داشت و از غم و غصه و فضای خانه تخلیه می‌شد و این فضا مکمل شخصیت دانش‌آموز بود. الان بالاخص برای بچه‌های آغاز دوره ابتدایی این فرصت گرفته شده. در کلاس اول ابتدایی هیچ چیز نمی‌تواند جای معلم و نگاه چهره به چهره معلم با دانش‌آموز را پر بکند. ما الان بزرگترین نگرانی‌مان پایه اول است. در کلاس اول، دانش‌آموز با معلم رابطه عاطفی ماندگار پیدا می‌کند. ما در سند تحول آورده‌ایم که سه ساله اول آموزش دوره‌ای است. یعنی حتی معلم عوض نشود. چون دانش‌آموز در کلاس اول با معلم آشنا می‌شود. کلاس دوم که معلم عوض بشود، دانش‌آموز گریه می‌کند. معلم جای مادرش را گرفته. در سند تحول هست که حتی المقدور معلم کلاس اول، دوم و سوم تغییر پیدا نکند. یعنی سه سال یک معلم باشد. چرا در دوره ابتدایی از تک معلمی سخن می‌گویند؟ چون نگاه عاطفی و آن ارتباط روحی روانی ماندگار است و در شرایط دانش‌آموز بسیار موثر است. خب الان چطور می‌خواهید این خلا را پر بکنید؟ بسیاری مسائل هستند که به چشم نمی‌آیند، جزو امتحانات رسمی‌آموزش و پرورش هم نیستند. اما در یادگیری و‌اندیشه و رفتار دانش‌آموز اثر گذار هستند و می‌مانند، ما به اینها می‌گوییم برنامه درسی پنهان.
آقای سحرخیز، به هر حال ما الان با این وضعیت مواجهیم. یعنی در شرایط کرونا هستیم. آموزش و پرورش ما آموزش ندیده است. شبکه شادی هم داریم که شما نکاتی را در خصوص آن گفتید. شما دوره‌ای هم معاون وزیر آموزش و پرورش بودید. با توجه به تجربه شما در دستگاه اجرایی و نگاه کارشناسی شما، در شرایط فعلی چه می‌توان کرد؟ آیا حل مسئله با چند تغییر کوچک ممکن است؟ یا برای حصول نتیجه ما نیاز به تغییر بنیادین در این ساختار آموزش و پرورشی داریم؟
به نظر من کرونا با همه بدی‌هایش یک فایده‌ای هم داشت. چشم و گوش ما را به مشکلات‌مان باز کرد. برای ما آفت‌ها، اشکالات و آسیب‌هایمان را روشن و جدی کرد. من معتقدم هیچ چیز جای مدرسه را نمی‌گیرد. ما در سند تحول، بسته آموزشی داریم که فقط کتاب نیست. حالا هم ناخواسته این کرونا پیدا شد. مجبور شدیم که مدارس‌مان را تعطیل کنیم. چون مجبور به تعطیلی شدیم، حال ناچاریم بگوییم که با تمام خوبی‌ها و بدی‌های شبکه شاد باید بسازیم. این از هیچ چیز بهتر است. الان بیاییم و این را آسیب شناسی کنیم. اگر دو روز دیگر واکسن کرونا پیدا شد و مدرسه‌ها باز شد، باز کار را پشت گوش نیاندازیم. ما از حوادث غیر مترقبه‌ای که اتفاق می‌افتد درس بگیریم و نگوییم که مثلا زلزله‌ای و سیلی آمد و تمام شد و رفت. حال که حادثه پیدا شده و فهمیدیم که پاشنه آشیل ما کجاست، برای حلش برنامه‌ریزی کنیم. مجلس الان باید یقه آقای وزیر را بگیرد و بگوید شما در زمینه برنامه آموزش مجازی و استفاده هوشمندانه از فناوری‌های نوین، برنامه کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدتت چیست؟ ما هم اینها را روی کاغذ می‌خواهیم و هم می‌خواهیم که ارزیابی هم داشته باشد. اگر مشکل بودجه است و نمی‌شود یک ساله انجامش داد، تو پنج یا ده سال انجام شود. اما بگویید چه کار کرده‌اید؟ این اتفاق نیافتاده. همان که ما می‌گوییم که سند تحول هرچه هست، ده درصدش را انجام بدهید. آن ده درصد کجاست؟ چه کار کردید و چرا انجام نمی‌شود؟ بعضی حرف‌های این سند حرف‌هایی است که در یونسکو و دیگر نهادهای بین‌المللی قابل دفاع است و دارند از آنها دفاع می‌کنند. شما برای نکات مثبت این سند چه کرده‌اید؟ چرا قدمی‌بر نمی‌دارید؟ وقتی که از معلم با کیفیت و آموزش و پرورش با کیفیت صحبت می‌شود و خودتان هم می‌گویید که دانشگاه فرهنگیان و دانشگاه شهید رجایی را باید تقویت کنیم، چرا معلم قراردادی ای می‌گیرید که ماهی ۴۰۰،۵۰۰ هزار تومان به او حقوق بدهید؟
الان شبکه شاد یک قطار در حال حرکت است. می‌شود اشکالاتی که دارد را برطرف کنیم. کجاها دسترسی به اینترنت وجود ندارد تا وزیر فناوری اطلاعات ورود پیدا کند. بعضی دانش‌آموزان موبایل ندارند. خیرین ورود پیدا کنند. اگر می‌شود آموزش و پرورش کمک کند. آقای رئیس جمهور کمک کند. اگر قرار است وامی یا تخصیص ویژه‌ای صورت پذیرد، بخشی باید برای اینجا باشد. چون عدالت آموزشی مسئله است که اگر نادیده گرفته شود فردا مشکلات بسیاری برای جامعه خواهد داشت. این قطار در حال حرکت را بالاخره ترمیمش کنیم. اما حواسمان باشد که فردا اگر مدرسه‌ها باز شد، مشکلات را پشت گوش نیاندازیم. زمان استفاده از گچ و تخته تمام شده. نمی‌شود مثلا زیست‌شناسی را با همان شیوه قدیمی سخنرانی درس داد. بعضی از مدارس ما الان آزمایشگاه ندارند. اما الان با یک تبلت می‌توان آزمایشگاه شیمی را به سرکلاس برد. این ویژگی‌های مثبت آموزش مجازی است و باید در کنار کتاب قرار بگیرد. باید مثلا سازمان پژوهش ورود کند و تولید محتوای الکترونیکی بکند. معلم‌ها را آموزش بدهید. در کنار کتاب‌ها، بسته‌های آموزشی و نرم افزار و سی دی هم باید باشد.
در ایران ما مشکل قوانین نداریم. سند الی ماشالله داریم. عده‌ای هم کاسب سند اند. جماعتی که راه می‌افتند و استان به استان در خصوص سند صحبت می‌کنند و پولش را می‌گیرند. اما در اجرا هیچ اتفاقی نیست. ما اجرا می‌خواهیم. همه می‌دانیم مثلا در فنلاند یا ژاپن چه خبر است و چه می‌کنند. سوال اینجاست که تو در ایران چه می‌کنی؟ چه اتفاقی در حوزه مدارس ما افتاده است؟
آخرین دیدگاهها