ختنه، فریضه مذهبی یا نقض حقوق کودکان؟

دکتر اکبر کرمی، پزشک و استاد کالج نوا در ویرجینیا که اخیراً کتاب سکس و دموکراسی را هم منتشر کرده، و همین طور مجتبی امینی پژوهشگر علوم اسلامی، این هفته در تابو مهمان ما هستند تا درباره همین موضوع صحبت کنیم.

بحثاینهفتهراباآقایامینیآغازمی‌کنیم. آقایامینیمردمسلمانبایدبهطورسنتیوذهبیختنهشدهباشد. اگرچهکهدرقرآنظاهراًاشارهمستقیمیبهختنهنشدهاستاماازآنجاکهسنتیاستبرآمدهازمذهب، می‌خواهمازشماخواهشکنمدرآغازبرنامهاساساًوجهمذهبیاینسنتراتوضیحبدهیدواینکهدراسلامچهرویکردیبهختنهوجوددارد؟ چهدرقرآنومتنکتابمقدسوچهدراحادیثوروایات؟

مجتبیامینی: سنی و شیعه با استناد به آیه ۱۲۳ سوره نحل که می‌گوید «أَنِ اتَّبِعْ مِلَّةَ إِبْرَاهِيمَ حَنِيفًا» یعنی از ابراهیم که ایمان خالصی داشت تبعیت کن، این را ملاک قرار داده‌اند و به این قضیه اشاره می‌کنند که یکی از این مسائل همین رعایت این سنت است. در بین اهل سنت و شیعه یک جریاناتی وجود دارد که مثلاً شیعیان اعتقاد دارند بنابر روایاتی که از پیامبر و ائمه به دست‌شان رسیده، در روز هفتم پس از تولد [ختنه] باید انجام شود. در بین سنی‌ها هم مثلا شافعی‌ها و حنبلی‌ها ختنه را واجب می‌دانند اما حنفی‌ها و مالک‌ها مستحب می‌دانند و شهادت کسی را که ختنه نشده را نیز معتبر می‌دانند.

در بین شیعیان اما حتی در مورد صحت طواف نسا که در اعمال حج به جا می‌آورند، ختنه شدن را شرط می‌دانند یا در مواردی که بخواهد امام جماعت شود حتماً باید این کار شده باشد. یا در مواردی هست که برای نماز میت که می‌خواهند بخواهند اگر شخص ختنه نشده باشد جایز نیست.

روایتی داریم از پیامبر اسلام که می‌فرماید «الختان من فطرت النبویه». یا امام صادق که می‌فرماید ختنه کردن از سنت پیامبران است یا مثلاً در روایتی در اصول کافی در جلد اول درباره امام هشتم داریم که می‌فرماید این فرزند ختنه شده به دنیا آمده و ضمناً از صفات ده‌گانه‌ای که برای ائمه شیعه نقل می‌کنند، یکی از آن صفات این است که آنها مختون به دنیا می‌آیند. یا امام علی که می‌فرمایند که روز هفتم اولاد خود را ختنه کنید که برای پاکیزه‌تر بودن و رشد و نمو آنها عمل شایسته‌ای است. از این گونه روایات هست.

آقایدکترکرمیشمابهعنوانپزشکدربرنامهماحضوردارید. اگربخواهیمازجهانپزشکیبهختنهنگاهکنیمخیلیبحثمناقشه‌برانگیزیاستوتحقیقاتمختلفیمنتشرشدهکهآثارمثبتومنفیرادربارهختنهاعلامکرده‌اند. شمااگربخواهیدبهاختصاربهایننگاهکنیدکهجهانعلموپزشکیدربرابرآنچهمذهبدربارهختنهمی‌گویدچهنگاهیدارد، بهماکمکمی‌کندکهبحثراادامهبدهیم.

اکبرکرمی: خدمتتان عرض کنم. اولاً که ختنه به لحاظ تاریخی پیشامذهبی است. یعنی پیش از آنکه مذاهب سامی و ابراهیمی ختنه را بپذیرند، ختنه در مصر و در دوره فراعنه رواج داشته و برآمد نوعی قربانی کردن به شیوه سبک‌تری بوده و حتی گاه گفته می‌شود که نوعی مجازات بوده. این رواج پیدا کرده و بعد به ادیان کشیده شده و امروزه به عنوان امر فرهنگی و دینی تقریباً در یک سوم مردان جهان دیده می‌شود.

به لحاظ پزشکی من فکر می‌کنم مناسب است که به دو دوره ختنه را تقسیم کنیم. یک در دوره مدرن که در این دوره عوارض و پیامدهای ناخواسته ختنه به دلیل اینکه امکانات و دانش مناسبی داریم خیلی اندک است. اما اگر برگردیم به دوره باستان و دوره‌ای که سنت ختنه شروع شد تا این دوره که به ما رسیده نگاه کنیم؛ خب در آن دوره هم دانش ناقصی وجود داشت و هم امکانات عملی برای انجام ختنه کمتر بود و در نتیجه عوارض ناخواسته و پیامدهای منفی بسیاری را به کودکان پسر و حتی کودکان دختر تحمیل می‌کرد. در نتیجه آنچه گذشته است، جنبه کاملاً منفی دارد و می‌شود آرزو کرد یا این طور خوانش کرد که ای کاش چنین سنتی رایج نمی‌شد.

آقایامینیبههرحالگروهیهستندکهختنهرااصلاًنوعیقطععضومی‌دانند، حالاچهدرمردانوچهدرزنانکهاساساًاسمآنناقص‌سازیجنسیاست.

امینی: اگر اجازه بدهید پیرو فرمایش ایشان، یک مطالبی را عرض کنم. خب الان طبق گزارش‌های که وجود دارد، فوایدی که در مورد ختنه کردن مردان وجود دارد بسیار زیاد است. یکی از مهم‌ترین فواید عمل ختنه پیشگیری از ابتلای نوزادان و شیرخواران از عفونت‌های کلیوی و عوارضی است که بعداً ممکن است پیش بیاید. در بررسی‌هایی مشخص شده که ۷۵ درصد اطفال پسر سه ماه که دچار عفونت‌های ادراری می‌شوند پسر هستند و ۹۵ درصد آنها پسرهایی هستند که ختنه نشده‌اند.

اگر بخواهیم همین طور فواید این قضیه را بگوییم خیلی ادامه دارد. حتی در مورد کسانی که مبتلا به سرطان آلت تناسلی می‌شوند، در هند مبتلایان به سرطان آلت تناسلی ۱۰ برابر جاهای دیگر است و این مربوط به کسانی که این کار [ختنه] را نکرده‌اند.

اما آنچه که در دین و مذهب موجود است این است که از آنجایی که یکی از علائم اعتقاد به خداوند این بوده که این سنت پی‌گیری شود، همان طور که یهودیان اعتقاد دارند در عهد عتیق و جدید که این سنت از حضرت ابراهیم گرفته شده و خیلی هم متعصب هستند یا حتی مسیحیت که می‌‌آید به این موضوع بعد از یهودیت می‌پردازد، به جای آن غسل تعمید و بیان ایمان آوردن فرزند به خدا در دوران طفولیت را انجام می‌دهند. هر قومی با این مسئله یک طور برخورد کرده اما من اعتقاد دارم برخورد ادیان و مذاهب بیشتر به سنت‌های رایج و معلوماتی می‌رسد که در زمان خودشان و از انبیای خودشان به آنها رسیده و اخذ شده.

آقایدکترکرمیاتفاقاًدونکتهمهماینجامطرحشد. آقایامینیاشارهکردندبهمسئلهسرطانآلتتناسلیکهخباینهمالبتهجایمناقشهدارد. مسئله‌ایکهتحقیقاتنشانمی‌دهدایناستکهدرکشورهایفقیرجهانمیزانابتلابهاینسرطانبالاتراست. شایدشمابخواهیدایننکاتراکمیواضح‌ترکنید.

کرمی: ببینید متأسفانه مذهبی‌ها وقتی سنتی را می‌پذیرند و به صورت تاریخی در باور و فرهنگ‌شان پذیرفته شده؛ تلاش می‌کنند که با برشمردن گزینشی یک سری فکت‌ها بگویند که چه انتخاب شکوهمند و برجسته‌ای بود. در مورد ختنه پسرها هم همین طور است.

تحقیقاتی وجود دارد که نشان می‌دهد بین هتروسکچوال‌ها در مناطقی از آفریقا که اچ آی وی شایع است و همچنین بین هموسکچوال‌ها به صورت کلی اگر ختنه شوند احتمال ابتلا به اچ آی وی کمتر می‌شود. این درست است. حتی در مورد عفونت‌های ادراری کودکان هم یک جنبه‌هایی مطرح است ولی از آن طرف به‌شدت گفته می‌شود که این کار در شرایطی می‌تواند خطرناک هم باشد. یعنی می‌خواهم بگویم که ما جنبه مثبتی نمی‌توانیم برای ختنه تصور کنیم و به خاطر آن ختنه را تجویز کنیم.

به نظر من ختنه یک امر مذهبی و هویتی است و از همین نظر هم هست که به لحاظ هویتی یکی از هسته‌های سخت هویت اسلامی را تشکیل داده و مثل مراسم کفن و دفن خیلی مسئله مهمی در زندگی مسلمانان بوده. نقش هویتی که بازی کرده خیلی مسئله مهمی بوده و همچنان هم مهم است و تا زمانی که یک جامعه به چنان بالندگی نرسد که بتواند فراتر از بحث درست و غلط که حالا واقعاً این کار خوب است یا بد است، به بحث حق و حقوق بیاندیشد و برای کودکان قبل از آن که به سن بلوغ برسند و بتوانند خودشان تشخیص دهند که چه کاری خوب است و چه کاری به نفع‌شان است و چه کاری نیست، برای آنها بخواهند تصمیم بگیرند، این کار به نظر من قابل دفاع نیست.

آقایامینیحالامستقلازاینکهختنه –آقایکرمیازعباراتدرستونادرستاستفادهکردند– درستباشدیانادرستباشد، خوبباشدیابدباشد، سنهمدرموردآنمطرحاست. دراینموردشمامی‌توانیدنکته‌ایرااضافهکنید؟ آیامحدودهسنیخاصیرااسلاممشخصکرده؟

امینی: البته که هست. توصیه شده که هفت روز بعد از تولد این عمل انجام شود یا این که تا قبل از این که فرد به سن بلوغ برسد این کار را بکند یا حتی اگر بعد از سن بلوغ بود، خودش می‌تواند به صورت فردی این کار را انجام دهد. آن هم در چه جهتی؟ در جهت این که وقتی کسی می‌خواهد مثلاً حج به جا بیاورد برای صحت اعمال حج خود و برای طواف حتما باید این کار را کرده باشد.

اما در مورد فرمایشات ایشان، یک سری مسائل با هم قاطی شد. مسئله هویتی که ایشان گفتند من هم عرض کردم که وقتی که می‌خواستند اعلام کنند مثلاً هویت این شخص به عنوان مسلمان یا یهودی یا مثلاً مسیحی یا قائل به کتاب آسمانی است؛ با این امر می‌خواستند اعلام کنند که این شخص در آینده به چه راه و روشی ایمان خواهد داشت. این سنت از نظر تاریخی تا الان به مقداری که ذکر شده [انجام شده]. حالا روش‌های غلطی وجود داشته یا نه، کسی شکی ندارد. مثل این که قبلاً مثلاً می‌رفتند حجامت می‌کردند و حالا خون از طریق رگ می‌دهند و روش‌های نوین پزشکی دلیل بر این نمی‌شود که ما بگوییم که یک سنتی که وجود داشته از نظر علم طب غلط بوده یا صحیح.

آقایامینینکاتیکهمطرحکردیدبرایمنسؤالاتدیگریبهوجودمی‌آورد. چهربطیبایدبینحجوختنهوجودداشتهباشدیامی‌گوییدفردهویتخودرابهاینترتیبنشانمی‌دهدکهمثلاًمتعلقاستبهدینی.چهربطیبازبیناندامجنسیوهویتمذهبیبایدوجودداشتهباشد؟

امینی: بله. در دستورات فقهی و روایی که به ما رسیده برای صحت انجام یک سری مناسک حج شخص باید حتماً مختون باشد که اگر نباشد آن طواف نسا که در حج تمتع انجام می‌شود که زن بر مرد حلال می‌شود، آن موقع اگر کسی این کار را نکرده باشد در واقع زن بر او حرام می‌ماند. از دیدگاه شیعه به این مسئله وابسته است.

آقایدکترکرمیبسیاریازمنظرفلسفهاخلاقیاحقوقکودکاناساساًقطعکردنوبریدنیکبخشیازبدنکودکرادرتضادمی‌دانندباحقوقکودکودرنهایتبهاینموضوعاشارهمی‌کنندکهاگرهمختنهچیزلازمیاستشایدفرددربزرگسالیبایددربارهآنتصمیمبگیردوپدرومادرحقاینکهچنینتصمیمیبرایاوبگیرندوچنینتغییربنیادینیدربدناوایجادکنندندارند. می‌خوامبدانمدیدگاهشماچیست؟

کرمی: ببینید در مذهب یک وسواسی وجود دارد در مورد درست و غلط و راست و ناراست که فکر می‌کنند چون خدا و پیغمبر و امامان گفته‌اند پس بهتر است آن کار را بکنند. من فکر می‌کنم یکی از گرانیگاه‌های جهان جدید عبور از این اضطراب و رسیدن به یک نگاه و رویکرد دیگر است. آن رویکرد هم رویکرد حق و حقوق است. یعنی فارغ از این که یک مذهبی که من برای او احترام هم قائل هستم، چه داوری‌هایی در مورد مذهب خودش دارد باید یک توقف بکند روی مسئله حق و حقوق.

مثلاً در مورد کودکان مذهبی‌ها به نظر می‌رسد از این توانمندی برخوردار نیستند که اصلاً فکر کنند که آیا حق و حقوق کودک در اینجا رعایت می‌شود یا نه؟ به خاطر اینکه حق و حقوق را منتج از درست و غلط می‌دانند و چون مثلاً مستحب است یا واجب است فکر می‌کنند که خب حق و حقوق کودک هم رعایت می‌شود.

برای همین است که مذهبی‌ها به حق و حقوق به معنای مستقل اصلاً کمتر می‌اندیشند. به حق و حقوق کودک که اصلاً نمی‌اندیشند و در نتیجه به راحتی مثلاً فرض کنید که آموزش بسیاری از مسائل مذهبی را [انجام می‌دهند] یا همین ختنه که وقتی فردی در دوران کودکی ختنه می‌شود یک هویت دائمی مسلمان یا مذهبی خاص پیدا می‌کند بدون این که خودش اصلا خواسته باشد که این کار را بکند. مثل کسی که مثلاً فرض کنید حیوانات مختلفی دارد که داغ‌شان می‌کند که مشخص کند اینها به چه کسی متعلق هستند، ختنه دقیقا چنین کابردی را در فرهنگ‌های مذهبی دارد و درواقع امکان گریز از مرکز را از مسلمانان و یهودیان و مذهبی‌ها گرفته و بسیار پابرجاشان کرده. یعنی در واقع به تعبیر برنامه شما یک نوع تابو هم شده برای کسی که بخواهد تصمیم بگیرد که بچه‌اش را ختنه نکند یا کسی که اگر ختنه شده بخواهد اعتراض کند که چرا من را ختنه کرده‌اید.

در نتیجه بخواهم خلاصه کنم چنین رفتاری ناقض آشکار حقوق کودکان است. من فکر می‌کنم سوراخ کردن گوش دختران هم یا هر نوع تغییری که غیرضروری است در بدن و روان بچه‌ها، ساقط کردن حقوق اساسی بچه‌هاست و ممکن است به صورت ناخواسته آینده آنها را تغییر بدهد و امکان انتخاب‌های متفاوت را از آنها بگیرد.

بسیارخوبآقایامینی، آقایدکترکرمیدرصحبت‌هاشانتلویحاًبهایناشارهکردندکهجایبخصوصیبرایحقوقکودکانودرنظرگرفتناینهویتفردیکهکودکمی‌توانددرپروسهبزرگشدنورشدبهدستبیاورددرمذاهبدیدهنشدهودرنتیجهختنهوایجادچنینتغییرمهمومعناداریهمدربدنیکموجودانسانیازهمینجامی‌آید. ممکناستشماپاسخیداشتهباشید؟

امینی: بحث از حق و حقوق بک بحث مستقل است که مثلاً زمانی شما از حق و حقوق کسی صحبت می‌کنید که خودش بتواند از حق و حقوق خودش دفاع کند ولی ما آن حق را ضایع کنیم. این یک. دوم اینکه مثلاً فرض بفرمایید این زائده که روی آلت تناسلی پسر قرار می‌گیرد در دفاع از یک سری اموری است که در جنین هست، همان طور که بعد از تولدش نافش قطع می‌شود، این عضو هم درواقع زائد حساب می‌شود. به خاطر اینکه عفونت‌های ادراری یا عفونت‌های دیگری هست که بعدها ممکن است به آن مبتلا شود. شما نمی‌خواهید حقی را ضایع کنید. می‌خواهید این حق را با او اعطا کنید.

سوم اینکه در طول زمان مشخص شده که این کار مفید بوده یا مضر بوده. اگر آنچه که تحقیقات نشان می‌دهد اکثراً مضر بوده پس عقل حکم می‌کند که این مقوله از حقوق فرزند برچیده شود و کسی حق ندارد دست به این حقوق بزند اما اگر این رشته سر دراز دارد و نشان می‌دهد که فوایدش بیشتر از مضراتش است ما باید این کار را ادامه دهیم. باید این طوری بررسی شود واگرنه صرف خواست بنده یا امثال بنده یا با شعار حق و حقوق دادن این کارها حل نمی‌شود.

آقایدکترکرمیایشاناشارهکردندبهنکته‌ایکهخیلیموردبحثاست. اینکهاساساًدرموردیکزائدهصحبتمی‌کنندوبعدهمعوارضبرنداشتنِ این «زائده» مثلعفونتادراریواینها. بهعنوانپزشکشماچهپاسخیدارید؟

کرمی: هیچ دلیل معناداری برای تأیید این حرف‌ها وجود ندارد. گفتم گزارش‌هایی وجود دارد ولی مذهبی‌ها به صورت گزینش‌گرانه گزارش‌هایی را که باور و داوری‌ آنها را تأیید می‌کند آنها را برجسته می‌کنند. این محاسنی که برای ختنه مطرح می‌شود محاسن جدی و معناداری نیست. من اتفاقاً احترام عمیق‌تری برای مذهبی‌ها قائل هستم و می‌گویم حتی اگر این محاسن را هم نداشته باشد، مذهبی‌ها حق دارند چون فکر می‌کنند سنتی است که ضرورت مذهبی برای آن قائل‌اند می‌توانند این کار را بکنند ولی فقط برای خودشان وقتی بالغند نه برای بچه‌ها. ایشان دارد به صورت خیلی آشکاری حقوق کودکان را در جهان جدید که ما اعلامیه مشخصی در موردش داریم زیر سؤال می‌برد با پندارهایی که هیچ کدام از آنها اعتبار قابل قبولی ندارد.

مثلاً فرض کنید در مورد این که این یک زائده است خب این یک بحث است. چه کسی گفته؟ کدام دانش پزشکی یا کدام کتاب معتبری گفته که این یک زائده است؟ دانش پزشکی اصلاً چنین چیزی را نمی‌تواند بگوید و نگفته تا حالا و حتی در مودر آپاندیسیت هم که فکر می‌کنیم زائد است، کارکردهایی دارد. نمی‌توانیم بگوییم زائد است. ولی حتی به لحاظ تکاملی هم فرض بگیریم که تئوری وجود داشته باشد در آینده که بگوید این زائده است و در سیر تکاملی از بین می‌رود. من این را می‌پذیرم ولی این دلیل بر این نمی‌شود که بچه‌ها را بخوابانیم مثلاً در دوره‌های گذشته بدون این بی‌حسی داشته باشند یا بهداشت‌شان رعایت شود چنین زجری را به آنها تحمیل کنیم.

باید یک جایی بپذیریم بسیاری از آنچه نیاکان ما می‌کردند منطق و عقلانیت کافی نداشت. به خاطر این که آنها در جایگاهی نبودند که بتوانند با منطق و عقلانیت کافی به قضیه نگاه کنند. این بلوغ و خودبسندگی خودمان را باید به رسمیت بشناسیم یعنی قرار نیست تا قیام قیامت بندگی نیاکان خودمان را داشته باشیم.

من فکر می‌کنم لااقل بخشی از منطق مذهبی هم این بندگی را نمی‌پذیرید. این بندگی و رقیت حتی با وحدانیتی که بسیاری از گرایش‌های مترقی مذهب کرده‌اند منافات دارد. این که ما چشمان خودمان را بر آنچه نیاکان‌مان کرده‌اند ببیندیم و الکی ستایش کنیم. شما حساب کنید مثلاً چهل پنجاه سال پیش ختنه کردن چه فجایعی را سر بچه‌ها می‌آورد. خب حالا چه‌طوری ما می‌توانیم فرض کنیم از این قضیه دفاع کنیم. باید بپذیریم که اشتباه می‌کردیم. ما باید مردان زمانه خودمان باشیم و هویت خودمان را آن‌چنان که در زمانه جدید بشود به آن افتخار کرد بنیان بگذاریم.

بسیارخوبآقایامینیبازمی‌گردیمبهشماکهاگرپاسخیداریدبهآقایکرمیبشنویموهمینطورجمع‌بندیشمارادردقایقپایانیبرنامه.

امینی: مخلوط کردن مسائل با همدیگر و پریدن به اصل مذهب به نظر من راه حلی نیست. راه حل درست این است که آنچه را با عقل می‌خواند [انتخاب کنیم]. یعنی عقل و شرع باید با هم همگون باشد و همه اعمالش باید با هم بخواند اما این اصل مسئله ختنه کردن از نظر عقلی فوایدش بر مضراتش می‌چربد. حالا شما می‌توانید به هر اعتقادی یا به هر گذشته‌ای هجمه کنید. مشکلی ندارد. مثلاً یهودی‌ها که از نظر علمی علی‌الخصوص علم پزشکی بسیار پیشرفته هستند، آیا اینها هنوز عقل‌شان به این مسئله نمی‌رسد؟ فوایدی که برای این کار ذکر شده بیشتر از مضرات آن است.

آقایامینیازجمع‌بندیشماسپاسگزارموآقایدکترکرمیجمع‌بندیشمارادرپایانبرنامهمی‌شنویم. قبلازآنمنمی‌خواهمنکته‌ایرابگویمچونشماچندباراشارهکردیدکهبههرحالدرجهانگذشتهعملختنهجوریانجاممی‌شدهکهآسیب‌هاییبهدنبالداشته،‌شایددرجمعبندی‌تانبخواهیددراینموردهمنکته‌ایرابگویید.

کرمی: دوسوم مردان جهان ختنه نمی‌شوند و ختنه شدن را به رسمیت نمی‌شناسند و اهمیت و نکته مثبتی در آن نمی‌بینند. این طوری نمی‌شود با قضایا روبه‌رو شد. باید بپذیریم که این یک بحث مناقشه‌برانگیز است و به زور هم نمی‌شود برایش نکات مثبتی پیدا کرد.

به نظر من مسئله اساسی کودکان هستند و حقوق آنها و ما باید دست‌کم در سطح اعلامیه جهانی حقوق بشر حقوق آنها را به رسمیت بشناسیم و همه باورها و داوری‌های خودمان را محاط به این حقوق بکنیم. اهمیتی ندارد باورها و داوری‌های ما از کجا آمده و چه‌قدر برای ما مهمند و اعتبار دارند. آنچه مهم است این است که باید این باورها و داوری‌ها محاط به اعلامیه جهانی حقوق کودک و محاط به اعلامیه جهانی حقوق بشر شود. راهی جز این نداریم.

اگر می‌خواهیم جامعه و جهان بهتری برای بچه‌های‌مان بسازیم با همه بحث‌هایی که وجود دارد باید بپذیریم که اینها حقوقی دارند و آن حقوق را رعایت کنیم. من‌جمله باید بپذیریم که بچه‌ها قبل از اینکه به سن بلوغ برسند داغ مذهب را به پیشانی آنها زدن یا هویت مذهبی فیکسی برای آنها تراشیدن، فکر نمی‌کنم جدای از عصبیت‌های قومی و مذهبی دلیل قانع‌کننده‌ای داشته باشد.

سپاسگزارمدکتراکبرکرمیومجتبیامینیاینهفتهدرتابومهمانمابودید.